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Hallo Lars.

Lars Kiesel schrieb:

Auch Menschen handeln nach ihrem Instinkt. Allerdings sind die Instinktmechanismen großenteils überlagert, greifen aber noch besonders deutlich in eher existenzielleren Situationen. Bei Angst, Schmerz, Freude und so. Aber auch Tiere können anders als instinktgesteuert handeln. Sonst hätten die Menschenaffen Kanzi & co. sich nicht via Zeichensprache mit Menschen und sogar Artgenossen unterhalten können; nur mal so als Beispiel.

Lars Kiesel schrieb:

Deswegen würde ich auch nie Menschenaffen, Delfine oder Elefanten essen. Schweine, Rinder usw. haben kein Bewußtsein ihrer selbst.

Lars Kiesel schrieb:

Lucy lebte ein paar Millionen Jahre nach der Abspaltung unserer Linie von der Linie zu Schimpanse und Bonobo. Die Linie zum Gorilla ging früher ab, die zum Orang Utan nochmals zuvor. Lucy gehört ausschließlich in unsere Ahnengalerie, nicht in die der Menschenaffen.

Lars Kiesel schrieb:

Na so viel anders sind wir gar nicht geworden. Wenn Du mal Bonobos aufgerichtet sich bewegen gesehen hast, am besten noch in Gegenlicht, dann schwinden die Unterschiede auf Felldichte und Kopfgröße. Für Feliden dürften Menschen als große Bonobos durchgehen.

Daß der Grund für unsere menschliche Evolution nicht bekannt ist, ist nichts Besonderes. Wir wissen auch nicht den Grund für die Evolution der Pandas, Luchse oder Ochsenfrösche. Und und und... Wir wissen immerhin, daß das östliche Afrika eine ziemlich starke Veränderung in Klima und Vegetation durchgemacht hat in den letzten paar millionen Jahren, anders als das zentrale, westliche Afrika. Während dort die Dschungeltiere weiterhin so leben konnten wie zuvor, mußte sich die Fauna des östlichen Afrikas an eine radikale Entwaldung anpassen. Auch die hiesigen Menschenaffen waren zur Veränderung gezwungen. Zu groß, um sich leicht zu verstecken, zu langsam, um erfolgreiche Fluchttiere abzugeben, zu unbewaffnet (Hauer, Krallen), um sich verteidigen zu können, mußten sie andere Fähigkeiten entwickeln. Die Entwicklung des Geistes war da nicht die schlechteste Wahl.

Lars Kiesel schrieb:

Gib lieber nichts drauf. Wenn ich mal ins Blaue schießen darf, das hat jemand aus den biblischen Altersangaben gefolgert, und im Net schreibts einer vom anderen ab. Medizinische Erkenntnis spricht eine ganz andere Sprache. Die "Haltbarkeitsdauer" der einzelnen Organe wie die Funktion der Telomere im Gesamtkörper sind da deutlich genug.

Lars Kiesel schrieb:

Wir wissen immerhin so viel, daß es in der Embryonalentwicklung bestimmte Zeitpunkte gibt, in denen manche Gensequenzen aktiviert werden, andere wiederum deaktiviert. Erst so kann in der Embryonalentwicklung ein komplettes Wesen "gefertigt" werden. Ebenso werden bei Fehlern manche Sequenzen aktiviert, um die Fehler wieder auszubügeln. Wo sich das "Wissen" befindet, wann und wie welche Gensequenzen aktiviert und deaktiviert werden, ist zumindest großenteils noch nicht bekannt. Aber die Junk-DNA ist da ein guter Anwärter für. Wir stehen da echt noch am Anfang des Erkennens. Die Bezeichnung "Junk-DNA" kam einfach zu verfrüht.

Lars Kiesel schrieb:

Ich befürchte: nicht "auch", sondern hier liegt der Ursprung für die von Dir angesprochene Annahme.

Lars Kiesel schrieb:

Methuschelach, besser bekannt als "Methusalem " (griechische Übertragung des hebräischen Namens), wurde 969 und gilt sprichwörtlich als "uralt". Zu lesen in 1.Mose5,(25-)27.

Lars Kiesel schrieb:

Berossos wußte von den Mesopotamiern zu berichten, daß König Alôros (bab. Alulim) 36.000 Jahre regierte, König Amêlôn (bab. Kidunnu?) 46.800 Jahre, und Zisouthros (bab. Ziusudra) sogar 64.800 Jahre. Dies waren drei der zehn babylonischen Großkönige, welche vor der Flut geherrscht haben sollen. Keilschriftfunde machten dann im 20.Jh. deutlich, daß die Babylonische Liste der vorsintflutlichen Könige nur acht Könige umfaßte, von denen einer auch noch halb aus dem Rahmen fiel, weil er eigentlich gar kein König war. Immerhin scheinen die Babylonier aber eine Siebenzahl an vorsintflutlichen königlichen Methusalem s hatte. Na wie auch immer, mit der Zahl Tausend haben die nix am Hut. Eher ist bei denen die Hunderttausend die Obergrenze. Nach den Babylonischen Königslisten jedenfalls vergingen von der Schöpfung bis zur Flut 432.000 Jahre, nach der Bibel "nur" 1656. Spitzenreiter scheint nach den Keilschrifttafeln übrigens Alalger (gr. Aaparos) zu sein; er herrschte 72.000 Jahre lang.

Zu den Ägyptern hab ich nix gefunden.

Lars Kiesel schrieb:

Ja, tu das. Was das Verkürzen betrifft, so ist das aber nur gängige Ätiologie, wie sie sich quasi bei allen Kulturen und Völkern findet. Schau mal, vor allem die frühen Kulturen begriffen den Zustand der Welt als ganzer und ihrer Teile als "Weltordnung". Manche Dinge sind so beschaffen, wie sie nun mal sind, überall in der Welt, und andere Sachen, kulturelle Ordnungen etwa, regional verschieden. Und auch bei den allgemeingültigen, weltweiten Ordnungen gab es noch Unterschiede: gerechte Ordnung und fragliche Ordnung.

Daß morgens die Sonne aufgeht und abends weider unter, daß das Meer nicht das Land überflutet, die Sterne nicht herunterfallen usw. ist gut so, wie es ist. Das ist die gerechte Weltordnung. Die wurde von den Göttern in der Schöpfung angelegt. Dann aber gibt es Sachen in der Welt, die funzen so wie die Weltordnung allgemein, sind aber nicht so einsichtig. Daß man Schmerzen haben, krank werden kann und schließlich irgendwann stirbt, sowas wird in der Regel als "irgendwie doof" empfunden. Also kann das ja nicht die gute Weltordnung von den Schöpfungstagen her sein. Und so erzählen sich alle Kulturen irgendwelche Geschichten, wie Krieg, Mühsal, Geburtswehen, Streit, Vielsprachigkeit und sonstiges Ungemach in die Weltordnung gelangt ist. Irgendeine Missetat wird erzählt, für die es besagtes Ungemach als Strafe gab. Und geschehen ist diese Missetat nicht irgendwann innerhalb der normalen Geschichte der Menschheit, sondern in der Anfangszeit, als die Menschheit noch nicht in Völker aufgeteilt war und "Menschheitsgeschichte" spielte. Es passierte in der Vor-Zeit, einer mythischen Zeit, einer "Zeit vor der Zeit". Als die Schöpfung noch jung war.

Weltweit kommen alle Völker, alle Kulturen immer wieder auf die selben Dinge, die zwar Weltordnung sind, aber unmöglich gute Schöpfung gewesen sein können. Tod, Schmerzen, Streit, Ungerechtigkeit. Und stets kommt man auf die selben Strickmuster "Am Anfang hat wer was verbockt und ein kurzes Leben als Bestrafung nach sich gezogen". Sowas nennt man dann "Ätiologie", "Ursprungssage".

Auch für andere Dinge gibt es Ätiologien / Ursprungssagen. Für bestimmte Bräuche, Königshäuser, Ortschaften, Geländeformationen. Aber das ist nicht mehr Weltordnung, sondern lokal begrenzte Gegebenheit. Sowas fand nicht mehr in der "Urzeit" statt, sondern erst innerhalb der "normalen Geschichte". In grauer Vorzeit oft zwar, aber allenfalls am Anfang der "Jetztzeit". Denn nicht die gesamte Menschheit ist mehr davon betroffen, sondern nur noch das Volk hier oder jene Gegend dort. Es passierte also, als die Welt bereits so aussah wie heute, mit den verschiedenen Völkern und Gegenden wie heute.

Aber das nur am Rande. Wichtig sind die Ätiologien zur "mythischen Zeit", wo das Aufkommen des Todes und die Verkürzung der Lebenszeit erzählt wird. Wo die "Schattenseiten" der Weltordnung ihren Ursprung haben - nach der Vorstellung der Völker von der Weltordnung. Historisch kann man das nicht lesen, allenfalls tiefenpsychologisch.

Pertti

Pertti

Pertti schrieb:

Richtig, denn ich würde ein ESP, ABS und Airbag an einem historischen Auto halt auch Junk-Bauteile nennen!

Pertti schrieb:

Ich habe das nochmal gemarkert! Finde das ist eine sehr gute Erklärung!

Viele Grüße

Thomas Mc Kie

Moin Pertti

Pertti schrieb:

Na, da muss der Vegetarioer hier im Forum sich mal zu Wort melden. Ein Berliner Biologe kommt nämlich in einem in Kürze erscheinenden Buch zu dem Schluss, das man in dieser Sache umdenken muss. Das Buch heißt "Alles fühlt". Ich kenne es aus den Verlagsvorschauen, aber bei amazon wird es auch schon aufgeführt.
www.amazon.de 

Mal sehen, vielleicht bleiben ja in Kürze ja auch die Schweine, Rinder usw. verschont:-P

Hallo André.

akramer schrieb:

Antwort von einem "Sarkophagen". Daß auch Rinder, Schweine & co. Bewußtsein haben, kann ich Dir jetzt schon versichern. Sie sind Individuen und interagieren mit ihrer Umwelt, z.T. bewußt. Was ihnen jedoch fehlt, ist das Bewußtsein ihrer selbst. Die Fähigkeit, sich nicht nur als Subjekt ihres Agierens mit ihrer Umwelt zu empfinden, sondern sich auch als Objekt zu betrachten. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Pertti

Übrigens, auch Pflanzen kommunizieren, vielleicht entdeckt man irgendwann mal so etwas, wie ein kollektives Bewußtsein, dann sehen wir aber alt aus, was Nahrungsquellen angeht, oder?

Pertti, mich erschreckt das du bei deiner Aufzählung die Menschen als Nahrungsquelle nicht auch ausschließt.

Grüße

Thomas Mc Kie

Also, ein weiter Text, in dem diese hohen Altersangaben und auch dessen Verkürzung von den Göttern ausgehend, ist das Buch der Jubiläen (eines der Apokryphen)! Aber ich meine, dass die Ägypter und auch die Chinesen ähnliche Texte hatten. Find´s leider nich mehr...

Hatt ihr jemand eigentlich schon die geodätischen Verhältnisse in Griechenland erwähnt, denn die würd ich auf jeden Fall auch zu den interessantesten Indizien zählen!

Thomas Mc Kie schrieb:

Muß ich mich jetzt erschrecken, daß Du bei Nahrungsquelle überhaupt an den Menschen denken kannst?

Pertti

Hallo Lars.

Lars Kiesel schrieb:

Wieso ein weiteres? Das Buch der Jubiläen erzählt doch auch nur Geschlechtsregister und Lebensspannen der Menschen ab Adam nach, wie es schon in 1.Mose5 steht.

Lars Kiesel schrieb:

Und ich meine mich zu erinnern, daß die Ägypter gerade keine Tausendjahresspanne kannten.

Lars Kiesel schrieb:

???

Pertti

@ Pertti:

Du weißt doch was ich mit geodätischen Verhältnisse meine oder???

Eher "oder": Nein, ich weiß es nicht.
Pertti