Forum switch to English language keinen Seitencache mehr benutzen Infospalte auf der rechten Seite ausblenden auf das dynamische Seitenlayout wechseln keine Wikipediabegriffe automatisch verlinken keine Begriffe automatisch verlinken
|
akramer am 06.02.2007, 11:33
|
|
Nicht registriert
523 Beiträge |
Ich dachte spontan an irgendwelche Sachen, die da in Griechenland entdeckt worden sein sollen, die irgendwelche geometrischen Muster ergeben würden. Wurde glaub ich auch gleich in Zusammenhang mit der Griechenland-Apoll-Dänemark-Connection gebracht. Aber das ist alles nur sehr vage Erinnerung, daher: ich weiß es nicht. |
|
Nicht registriert
90 Beiträge |
Moin Pertti, Zu deinem Kommentar über die antiken Texte: Ich denke nicht, dass die Völker sich ALLES ausgedacht haben!!! 1. Wenn du die Texte richtig durchliest, dann passen die Beschreibungen zu den Himmelsfahrzeugen und den Landungen, denn sie sind sehr realistisch (Schilderung von dem Krach z.B.)! 2. Glaube nicht, dass sich die Völker die Beschreibungen der Landungen, Beschreibungen der Himmelsfahrzeuge, ect. ausdenken konnten! Denn von nichts kommt nichts! Wir können solche Sachen mit leichtigkeit kreieren, wir haben Inspirationen(Star Wars, Stargate,...). Aber die Völker hatten so etwas nicht! Die hätten dann wohl eher geschrieben, dass die Götter mit Wolken gekommen sind oder so. Im Mahabharata wird auch erwähnt, dass die Vimanas "Quecksilber" als Antrieb brauchen, wie sind die drauf gekommen, dass die Vimanas Treibstoff benötigen? 3. Glaub auch net, dass alle von anderen abgeschrieben haben. Denn Ihre eigene Religion ist doch heilig gewesen, und hätten sie abgeschrieben, gäbe es nicht nur Paralitäten im Kern, sondern auch in den Ausschmückungen (die Namen, Altersangaben oder so...) 4. Z.B. in dem 119.Kapitel vom Mahabharata wird geschildert, wie Arjuna mit einem Götterfahrzeug in den Weltraum fliegt. Er erwähnt, dass die Sonne im All nicht scheint(also keine Sonnenstrahlen), sondern wie eine kleine Lampe aussieht(also leuchtet), aber in Wirklichkeit ein großer Körper ist. 5. Hätten sie einen Schöpfer oder mehrere ausgedacht, dann hätten sie die wohl als übermächtig beschrieben, also weitaus höher als der Mensch. Aber in Texten, z.B. in der Bibel, sind sie eher menschlich geschildert (werden zornig, essen, ect) 6. In manchen Kulturen hatten die Götter Masken (manche hatten auch Schläuche) oder Anzüge (gab´s da nich ein, der einem Astronautenanzug ähnelt?), die sie später abnahmen. Glaub auch net, dass das einfach nur Fantasie is... 7. Wenn die Texte wirklich nur Fantasie sind, warum kamen die Götter dann nicht aus den Meeren/Ozean oder den Bergen. Die müssten doch auch unendlich oder geheimnisvoll für die früheren Völker gewesen sein. Aber die Götter kamen immer aus dem Himmel (bis auf ein paar Ausnahmen)... 8. Die Sintflut zum Beispiel hat wirklich stattgefunden (vor ca. 18 000 Jahren), und diese wird ja in mehreren Texten erwähnt! Man kann die Texte natürlich zweideutig sehen, aber für spricht es eher dafür, dass sie eben nicht nur Fantasie sind! |
|
Nicht registriert
523 Beiträge |
Hallo Lars. Lars Kiesel schrieb:Ich denke nicht, dass die Völker sich ALLES ausgedacht haben!!! Aber vom Wünschen allein bekommst Du nicht raus, was tatsächlich der gelegentliche unerfundene Kern ist. Lars Kiesel schrieb:1. Wenn du die Texte richtig durchliest, dann passen die Beschreibungen zu den Himmelsfahrzeugen und den Landungen, denn sie sind sehr realistisch (Schilderung von dem Krach z.B.)! Du sagst also, ich habe mir die Texte noch nicht richtig durchgelesen? Denn immerhin erkenne ich keine solche Beschreibungen zu Himmelsfahrzeugen und Landungen. Realistisch ist wohl mehr das, was vor Deinem inneren Auge erscheint, wenn Du sagenwirmal Gottes Erscheinen auf dem Sinai liest oder Hesekiels Thronwagenvision usw. Wieso müssen eigentlich Fluggeräte hochtechnologischer Außerirdischer Krach machen? Lars Kiesel schrieb:2. Glaube nicht, dass sich die Völker die Beschreibungen der Landungen, Beschreibungen der Himmelsfahrzeuge, ect. ausdenken konnten! Denn von nichts kommt nichts! Wir können solche Sachen mit leichtigkeit kreieren, wir haben Inspirationen(Star Wars, Stargate,...). Aber die Völker hatten so etwas nicht! Die hätten dann wohl eher geschrieben, dass die Götter mit Wolken gekommen sind oder so. Im Mahabharata wird auch erwähnt, dass die Vimanas "Quecksilber" als Antrieb brauchen, wie sind die drauf gekommen, dass die Vimanas Treibstoff benötigen? Wieso sollte die menschliche Phantasie nicht sowas ausdenken können? Gefährte, protzige zumal, waren in alten Kulturen oft ein Zeichen für einen hohen Stand des damit Herumgefahrenen. Ein Gott, der zu Fuß angelatscht käme, könnte dem einen oder anderen etwas schäbig vorgekommen sein. Selbst heute noch erwarten wir beim Besuch eines hohen Staatsmannes, daß eine schicke Kutsche mit viel Pferdestärken vorgefahren wird, ordentlich Lärm gemacht wird mit Salut und Tusch und so. Scheint in uns Menschen drin zu stecken, daß wir bedeutende Gestalten mit allerlei Tand und Schnick umgeben wissen wollen. Apropos Wolken. Weißt Du, was "vimana" heißt, und was Vimana genannt wird? Vimana heißt ausbreiten, und Tempeldächer werden vimana genannt. Nicht weil sie so aussehen wie Ufos, sondern weil sie sich über dem Tempelbesucher ausbreiten. Der Himmel breitet sich auch über unseren Köpfen aus. Wolken ebenfalls. In Indien sind das die Monsunwolken, die dahergeflogen kommen und sich über den Himmel ausbreiten. Die Wolken bringen Regen - Gabe der Götter - aber sie bringen auch Gewitter, Blitz, Donner, Zerstörung. Die sich über den Himmel ausbreitenden, fliegenden Wolken sind die Kriegsgefährte der Götter, von denen sie Blitze gegen ihre Feinde schleudern. Auch der Donnergott Thor/Donar flog in Gewitterwolken einher. Er fährt in einem donnergrollig rumpelnden Karren, gezogen von einer Ziege. Schlägt er mit seinem Thorshammer gegen die Speichen, so donnert es. Lars, die Menschen hatten durchaus Phantasie. Und sie hatten die Natur als Vorgabe. Was das Quecksilber betrifft, so wird berichtet, daß sich in den Gefährten erhitztes Quecksilber befand ( forum.jaas.de ). Daß dies der Treibstoff sei, steht meines Wissens nicht da. Kannst Du das mal eben aus dem Mahabharata zitieren? Lars Kiesel schrieb:3. Glaub auch net, dass alle von anderen abgeschrieben haben. Denn Ihre eigene Religion ist doch heilig gewesen, und hätten sie abgeschrieben, gäbe es nicht nur Paralitäten im Kern, sondern auch in den Ausschmückungen (die Namen, Altersangaben oder so...) Da glaubst Du falsch. Kennst Du diese Geschichte? Tiamat, der Chaosdrache, das böse Meer, zerstörte die Weltordnung. Die Götter vermochten es nicht, der Tiamat Einhalt zu gebieten. Marduk bot sich an,verlangte dafür, den Platz als Oberster der Götter zu erhalten. Die Götter stimmten zu. Marduk kämpfte gegen die Tiamat. Doch auch er konnte sie nicht bezwingen. Da blähte er den Leib der Tiamat mit einem Wind auf. Nun konnte er die Tiamat töten. Er zerteilte ihren Leib, die eine Hälfte nach unten, die andere nach oben. Damit beide Teile nicht wieder zusammenkommen könnten, spannte Marduk eine Kuppel (Riegel) aus (und stellte Wächter auf), was den oberen Teil der Tiamat hinderte, sich wieder mit dem unteren Teil zu vereinigen. Beschrieben im Schöpfungsepos Enuma Elisch: Da traten zusammen Tiâmat und Marduk, der weiseste Das hier kennst Du aber sicher: "Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der "Tehom" (wörtlich Flut, etymologisch mit Tiamat ident), und der "Wind" Gottes (ruach heißt sowohl Geist als auch Wind) schwebte über den Wassern. ... Und Gott machte eine Wölbung und schied die Wasser, die unterhalb der Wölbung von den Wassern, die oberhalb der Wölbung waren. ... Und Gott nannte die Wölbung Himmel." Siehst Du wirklich nicht die Ähnlichkeiten, die Abhängigkeit des biblischen Berichts vom Mardukmythos? War den Israeliten ihre Religion nicht heilig genug, daß sie hier einen babylonischen Mythos adaptierten? Nein, Lars, solche Übernahmen gibt es zahlreiche. Manchmal ähneln sie sich nur vage und in wenigen Punkten, mal in sehr vielen Details. Alles ist möglich dabei. Lars Kiesel schrieb:4. Z.B. in dem 119.Kapitel vom Mahabharata wird geschildert, wie Arjuna mit einem Götterfahrzeug in den Weltraum fliegt. Er erwähnt, dass die Sonne im All nicht scheint(also keine Sonnenstrahlen), sondern wie eine kleine Lampe aussieht(also leuchtet), aber in Wirklichkeit ein großer Körper ist. Kommt darauf an, wie weit Arjuna sich bereits von der Sonne entfernt haben soll. Ich würde jedenfalls lieber den Text dazu sehen. Nicht daß nur wieder aus kochendem Quecksilber ein Treibstoff gemacht wurde... Lars Kiesel schrieb:5. Hätten sie einen Schöpfer oder mehrere ausgedacht, dann hätten sie die wohl als übermächtig beschrieben, also weitaus höher als der Mensch. Aber in Texten, z.B. in der Bibel, sind sie eher menschlich geschildert (werden zornig, essen, ect) Wieso wird eigentlich dann der biblische Schöpfer "Gott" genannt? Nach Deiner Logik hätte das nicht passieren können, denn den Menschen war ja klar, daß so einer, der sich doch recht menschenähnlich verhielt, unmöglich ein Schöpfergott sein könne. Herzlichen Glückwunsch, Lars, Du hast soeben die PS-Annahme "Besucher wurden für Götter gehalten" sauber zerstört. Die Vorstellung von einem Allmächtigen ist doch ziemlich jung. Auch wenn sie uns heute geläufig ist, wenn wir an einen "Gott" denken, so dachten die Menschen früher nicht so. Oder willst Du allen Ernstes behaupten, daß es bis zur Spätantike nicht einen einzigen erdachten Gott gegeben haben kann, weil keiner von denen als allmächtig gedacht war? Lars Kiesel schrieb:6. In manchen Kulturen hatten die Götter Masken (manche hatten auch Schläuche) oder Anzüge (gab´s da nich ein, der einem Astronautenanzug ähnelt?), die sie später abnahmen. Glaub auch net, dass das einfach nur Fantasie is... Ganesha hat keinen Schlauch, Ganesha hat Elefantengestalt und hat einen Rüssel. Götter haben keine Masken, sondern manche Völker haben Masken (z.B. Kachinas), deren Tragen die Träger zu besagten Göttern werden ließ. Dabei sind die Kachinas nicht die Masken(nachbildungen) der Götter, sondern die Götter selbst. Und daß Bep Kororoti sein Bo jemals ausgezogen habe, hab ich auch noch nicht gehört. Lars Kiesel schrieb:7. Wenn die Texte wirklich nur Fantasie sind, warum kamen die Götter dann nicht aus den Meeren/Ozean oder den Bergen. Die müssten doch auch unendlich oder geheimnisvoll für die früheren Völker gewesen sein. Aber die Götter kamen immer aus dem Himmel (bis auf ein paar Ausnahmen)... Also JHWH ist ein Berggott. Göttervater El wohnt auf dem Götterberg im Norden der Welt. Die Olympier auf dem Olymp - außer Hephaistos, der wohnt im Vulkan, und Poseidon im Meer. Asgard, die Heimat der Asen und Wanen, befindet sich in der Krone des Weltenbaumes Yggdrasil. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß die Menschen sich ihre Götter durchaus an den verschiedensten Orten gedacht haben- und damit Dein angesprochenes "wirklich nur Fantasie" durchaus erlaubt. Klar kommt der Himmel überdurchschnittlich häufig vor. Ist ja auch kein Wunder bei Kulturen, die z.B. vom Ackerbau leben und damit besonderes Augenmerk dem mit seiner Sonne und seinem Regen das Wachstum ermöglichenden Himmel widmeten. Der älteste Gott der Indogermanen ist der Himmel selbst. Bei den Griechen Vater Zeus , bei den Germanen Ziu Fadr (Vater), bei den Römern (Z)Ju-Piter, bei den Indern Dyausch Pitar. Lars Kiesel schrieb:8. Die Sintflut zum Beispiel hat wirklich stattgefunden (vor ca. 18 000 Jahren), und diese wird ja in mehreren Texten erwähnt! Die Sintflut hat nicht stattgefunden, auch nicht vor 18.000 Jahren. Und es werden weltweit diverse Katastrophen erzählt, Brände, Finsternisse, Kälten, Fluten, alles Mögliche. Haben die auch alle stattgefunden, nur weil es dazu ebenfalls mehrere Erzählungen gibt? Ich weiß echt nicht, was daran unerfindlich sein soll, sich einen Weltenuntergang vorzustellen, durch welches Element auch immer. Lars Kiesel schrieb:Man kann die Texte natürlich zweideutig sehen, aber für spricht es eher dafür, dass sie eben nicht nur Fantasie sind! ??? Pertti |
|
akramer am 08.02.2007, 12:54
|
|
|
|
Moin Pertti Hier die entsprechende Textstelle zu Ardschunas Himmelflug aus "Ardschunas Reise zu Indras Himmel" Übersetzt von Franz Bopp, erschienen in Berlin 1826. "Auf den Wagen sodann stieg er (Ardschuna, Anmerkung von mir), glänzend sowie des Tages Herr. Mit dem Zaubergebild fuhr er, dem Sonn´ähnlichen Wagen nun, dem Himmlischen freudig, der weise Spross aus Kuru´s Stamm. Als er nun dem Bezirk nahte, der unsichtbar dem Sterblichen, Erdewandelnden, sah Wagen, wunderschönér zu Tausenden. Dort scheint Sonne nicht, Mond nicht, dort glänzet das Feuer nicht, sondern im eigenen Glanz leuchtet all da, durch Edler Taten Kraft, was in Sterngestalt unten auf der Erde gesehen wird, ob großer Ferne gleich Lampen, obwohl es große Körper sind." Ich finde diese Textstelle durchaus sehr Interessant. Man darf aber auch nicht vergessen, dass es in der Antike auch schon kosmologische Vorstellungen von anderen Welten und Sonnen gab (und die später von Giordano Bruno wieder aufgegriffen wurden). |
|
Nicht registriert
90 Beiträge |
Hallo Pertti, Sorry, dass du mich falsch verstanden hast!!! 1. Texte in denen solche Landungen vorkommen, gibt es einige, z.B. die Argonautica, einige Apokryphen(z.B. die Henoch Bücher), Texte von den Eskimos und Indianern und natürlich das Mahabharata. 2. Auf jeden Fall hatten die Menschen frühre Phantasie! Ich behaupte auch nicht, dass sie es nicht hatten! Aber mir geben halt ein paar Details zu bedenken: Die Vimanas hatten laut Mahabharata irgendein Treibstoff, egal ob es Quecksilber war oder sonstiges, nicht jeder konnte ein Vimana fliegen. Denn man musste im Besitz von speziellem Wissen sein. Wer dieses Wissen nicht besaß, lief Gefahr abzustürzen. Ich weiß nicht ob es auch im Mahabharata steht, aber in einigen Texten kommt sowas vor! In den Henoch Büchern wird geschildert wie Henoch mit Gott in den Himmel fährt. Henoch verabschiedet sich noch einmal von seiner Dorfgemeinschaft, er warnt seine Mitbewohner, dass sie nicht ihn folgen sollen. Denoch folgen einige Neugierige Henoch, denn sie wollten sehen, wie er mit dem Himmelwagen davon fährt. Am nächsten Tag suchen die anderen Bewohner die Leute, die Henoch gefolgt sind, und sie fanden sie alle(!) verbrannt an der Stelle, an der der Himmelswagen von Gott stand. Das sind halt zwei Beispiele, bei denen ich halt ins Grübbeln komme, ob da doch nicht was Wahres dran ist... 3. In dem Punkt Abschreiben und Übernahmen geb ich dir Recht! 4. Wieso habe ich die PS-Annahme "Besucher wurden für Götter gehalten" sauber zersört??? Hab ledeglich wiedergegeben, wie der "Herr" in der Bibel beschrieben ist! Und ich versteh nicht, was das mit "Besucher wurden für Götter gehalten" zu tun hat!!! Hab nicht(!) behauptet, dass es keinen erdachten Gott geben soll! Aber verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was du mir eigentlich sagen willst!!! 5. Nach meinen Wissen soll der Bep Koroti wirklich seinen Anzug ausgezogen haben... 6.Ok, von den dir aufgezählten Götter wußt ich nichts. 7. Die Sinntflut wurde wissenschaftlich bewiesen! Man hat weltweit Höhlen(-systeme), Steinkreise und sogar kleinere Städte unterm Wasser gefunden (bis zu 35 Meter tiefe), und zwar weltweit. Geologisch bewies man, dass das Ansteigen des Wasser schnell abgelaufen ist und nicht sich über Jahre hingezogen hat! Für den Grund des raschen Anstieges gibt es einige Theorien, z.B. von einem riesen Vulkan, aber diese ist eher zweifelhaft. 8. Mit zweideutig meine ich, man kann´s als Fantasie sehen oder sie für real halten. Letzendlich weiß niemand was richtig ist, denn niemnad war von uns zu der Zeit dort... |
|
Nicht registriert
90 Beiträge |
Möcht´mal ´ne Idee von mir hier äußern, die eh von Pertti auseinandergenommen wird Aber trotzdem würd ich´s gerne erwähnen: In Ägypten, glaub auch bei den Inkas und Mayas, taucht immer wieder die Schlange als Symbol des Fliegens auf. Manchmal wird sie sogar mit Flügeln dargestellt. Jetzt mein Gedankengang: Könnte es sein, dass die Menschen ein "Himmelswagen" beobachtet haben, der einen langen Rauchschweif mit sich zog, ähnlich unnseren Düsen-Jets. Und da der Schweif lang war und so in der Art ner Schlange gleicht, haben sie die Schlange zum Symbol des Fliegens gemacht... Is nur ´ne Idee von mir!!! Würd gern wissen, was ihr davon haltet??? |
|
akramer am 08.02.2007, 16:29
|
|
|
|
Lars Kiesel schrieb:Hallo Pertti, Die Vimanas hatten laut Mahabharata irgendein Treibstoff, egal ob es Quecksilber war oder sonstiges, nicht jeder konnte ein Vimana fliegen. Denn man musste im Besitz von speziellem Wissen sein. Wer dieses Wissen nicht besaß, lief Gefahr abzustürzen. Ich weiß nicht ob es auch im Mahabharata steht, aber in einigen Texten kommt sowas vor! . Nee, diese Angabe stammt nicht aus dem Mahabharata, sondern aus mittelalterlichen Handbüchern über die Funktion von Vimanas. Da muss ich nochmal genau nachsehen, in welchen Werken das verzeichnet ist. |
|
Nicht registriert
90 Beiträge |
Echt??? Da muss ich nochmal nachschauen!!! Hier ´ne Textstelle zum Quecksilber: "Seine Form ist, nach den Regeln, die eines grossen Vogels und er besteht aus einem sehr leichten Holz. Im Inneren befindet sich ein Behaelter mit Quecksilber (mercury) und darunter ein Becken, gefuellt mit Feuer. Durch die im Quecksilber verborgene Kraft, wird die Luft verwirbelt (andere Uebersetzung: wird der antreibende Wirbelwind in Bewegung gesetzt) und ein Mensch, der sich im Inneren des Vimana befindet, kann auf wunderbare Weise weite Strecken im Himmel zuruecklegen. Auf die beschriebene Weise kann man auch ein groesseres Vimana bauen, gross wie ein Tempel, welches sich auch fortbewegen kann (andere Uebersetzung: gross wie der Tempel des Gottes-in-Bewegung (?))" Vier Quecksilberbehaelter muessen hier, nach den Regeln, jeweils an den vier Ecken eingebaut werden. Durch kontrolliertes Feuer aus eisernen Gefaessen, entwickelt das Vimana die 'Kraft des Donners' (thunder-power) und wird auf einmal zu einer Perle am Himmel." |
|
akramer am 08.02.2007, 16:37
|
|
|
|
Moin Lars Kannst du noch einmal die genaue Quelle zu deiner Textstelle benennen? Also die bibliographischen Angaben dazu |
