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Hallo Jungs,

ganz speziell André: Da du durch deinen Vortrag in Bremen bewiesen hast, das du dich mit der Materie auseinandersetzt (und einen außerirdischen Eingriff verneintst), möchte ich gerne Mal wissen, wie sie vor 3-6000 Jahren Megalithbauten herstellen konnten. Auch wenn du dich wahrscheinlich bloß mit den Megalithbauten in Schleswig-Holstein genauer auseinandergesetzt hast, kennst du vielleicht die Möglichkeiten der Machbarkeit für Bauwerke aus Riesensteinen rings um den Erdball.

Aber: wenn es möglich wäre, wäre es schön, wenn du detailliert beschreiben könntest, wie aus einem Stück Fels im Berg ein fertiges Bauwerk werden kann.
(wenn z.B. der Transport der Megalithen, vor allem der schweren mehrere dutzend Tonnen wiegenden, auf Holzrollen durchgeführt wurden soll, wie kamen diese Brocken auf die Holzrollen bzw. welche Techniken und Materialien wurden verwendet um diese Leistung zu erbringen und haben die Erbauer nach heutigem archäologischem Kenntnisstand das Wissen gehabt, diese Bauleistung zu vollbringen?)

Ciao René

Moin René

Also, zuerst, die Megalithen der nordeuropäischen Monumente wurden aus keinerlei Steinbrüchen transportiert, sondern sind Findlinge. Findlinge sind Gestein, die durch die Gletscherbewegungen der letzten Eiszeit geschliffen wurden. Man nahm also Baumaterial aus unmittelbarer Umgebung. In den seltensten Fällen werden die Steine eine größere Strecke transportiert worden sein.
Bei Stonehenge zum Beispiel sieht es anders aus, einige der Megalithen stammen da sogar aus 30 km Entfernung.
Die Rollen-These wird für den Transport tatsächlich favorisiert. Experimente unter anderem bei den Osterinselstatuen, sowie bei Megalithen in Frankreich und Großbritanien haben die prinzipielle Machbarkeit bestätigt. Auf die Rollen kommen die Steine durch eine Art vorherigen verkeilens und rüberwuchtens. Auf ähnliche Weise kriegt man die Dinger auch zum Beispiel aufgerichtet (Menhir e). Über einen Keil wird das Ding angehoben, und zB. Sand drunter aufgeschüttet.
Ursprünglich sah ich bei den norddeutschen Megalithen das Problem zwischen Rollentransport und den zum Teil "unförmigen" Steinen, aber auch das wurde experimentell schon geschafft.
Hier mal ein Link, sogar mit kurzem Video
www.uni-kiel.de 

Woher das Wissen stammt? Ok, anders gefragt, angenommen, du möchtest eine Bierflasche öffnen, hast aber keinen Flaschenöffner. Was also tun? Improvisieren, ausprobieren, bis du dann das Feuerzeug in deiner Tasche entdeckt und ein paar Versuche angestellt hast. So und nicht anders wird es auch damals gewesen sein
Viel Interessanter als die Schwertransportleistungen bei archaischen Kulturen, finde ich die religiöse, kultische Bedeutung und Funktion der Bauwerke. Leider ist genau das aber auch selten mit völliger Gewissheit zu sagen, in der Regel müssen dann Analogieschlüsse her, bezogen auf uns bekannte, rezente Naturvölker etc.

Hallo André,

ich kann mir das Video leider nicht angucken (da lade ich wahrscheinlich erstmal 2 Stunden ->Modem), ist auch nicht so wichtig.
Ist dir denn bekannt, bis zu welchem Megalithgewicht bzw. -ausmaß der Rollentransport funktioniert. Sicherlich hängt das auch mit der verwendeten Holzsorte zusammen. Und sicherlich benötigt man befestigte Wege, da sonst die Rollen im Schlamm steckenbleiben. Gab es die damals?
Weißt du, wie schwer der schwerste bekannte und bewegte Mono/Megalith ist - kann mich an ein Gewicht von 480 Tonnen erinnern ... korrekt?
Wie bekamen die antiken Völker die Steine aufeinandergestapelt (wie z.B. Stonehenge)?

Sind die von den Archäologen durchgeführten Experimente aussagekräftig, oder bloß eine Möglichkeit? Du erinnerst dich sicherlich noch an den Vortrag von Stefan Eggers und wie bei dem Pyramidenbau-Experiment mit Hilfe von Radladern "geschummelt" worden ist. Ich kann mich auch an eine Doku oder Bericht erinnern, indem es um das Bewegen und Aufstellen der Moais ging - bei diesem Experiment verwendeten sie damals moderne Seile, weil die archäologisch belegten Seilmaterialien ständig zerrissen sind.

Mir geht es eigentlich nicht darum, zu beweisen, das da Aliens im Spiel waren - mich stört es aber, wenn nach einem Experiment, bei dem nachweislich Methoden verwendet worden sind, die es nicht in antiken Zeiten gab und dann nach fast zwangsläufig erfolgreichem Abschluß des Experiments so getan wird, als hätte man die Lösung gefunden.

Ciao René

Moin René

rmendler schrieb:

Naja, hast ja vielleicht nochmal die Möglichkeit, ist recht anschaulich

rmendler schrieb:

Nee, bis zu welchem ewicht das experimentell versucht wurde, weiß ich leider nicht.
Das ,mit den befestigten Wegen könnte tatsächlich ein Problem sein, andererseits kennen wir tatsächlich Beispiele für Wegekonstruktionen durch Moore aus der Bronzezeit. Gut möglich also, dass es auch in der Jungsteinzeit schon befestigte Wege gab. Für einige "leichtere" Megalithen scheint schließlich auch schon das Rad verwendet worden zu sein, dafür sprechen zumindest Karrenspuren aus Flintbek in Scghleswig-Holstein, die unter einem Megalithgrab entdeckt wurden und mit einem Alter von 5500 Jahren übrigens die weltweit ältesten Hinweise auf die Nutzung des Rades weltweit sind.
Andererseits erscheinen befestigte Wege nicht unbedingt notwendig. Während des Neolithikums war das Klima in Deutschland wesentlich trockener, so, dass es ausgedehnte steppenartige Landschaften gab.
In Albersdorf (du erinnerst dich evtl noch an Bremen, da wo man nicht mal tot über dem Zaun hängen will ) versucht man von dem archäologisch ökologischen Zentrum Albersdorf, diese Landschaft zum Teil wieder hinzubekommen.

rmendler schrieb:

Hm, ich glaube der große Menhir  von Locmariaquer (heute in 3 Teile zerbrochen) ist mit 350 Tonnen der Schwerste.

rmendler schrieb:

Naja, im Endeffekt sind das natürlich nur Möglichkeiten, dabei war ja niemand, aber auch kleine Schummeleien halte ich nicht für so tragisch. Wir spracjhen ja schon drüber, eine Kultur die aus unserer Sicht nur archaische Hilfsmittel zur Verfügung hat wird bestimmt auch ganz andere Lösungsmöglichkeiten finden als wir verwöhnten Technikabhängigen.

Hallo André,

Sicherlich, kann man auch mal ein Auge zudrücken, wenn man die Grundlagen für das "Wie" erforscht. Aber gerade am Beispiel der Großen Pyramide sollte man auf solche Schummeleien verzichten, da es dort nicht bloß um das Reproduzieren möglicher antiker Techniken geht, sondern das ganze auch noch in einen engen zeitlichen Rahmen gepresst werden muß -> ein Stein alle 2 Minuten.

Ciao René

Hallo René.

rmendler schrieb:

Eben wars doch noch die europäische Megalithik, und da gabs keine zeitliche Beschränkung.

Aber auch bei sagenwirmal der Cheops-Pyramide sehe ich diese zeitliche Einengung nicht.

Zwanzig Jahre Bauzeit. Sagen wir, an hundertfünfzig Tagen pro Jahr wurde gebaut. Das macht 3000 Tage. Pro Tag zehn Stunden, und wir sind bei 30.000 Stunden.

Die Cheops-Pyramide besteht aus ca. 2,3 Millionen Steinen. Macht siebenundsiebzig Steine pro Stunde. Alle knapp 47 Sekunden ein Stein.

Die Steine müssen aus dem Steinbruch gebrochen und bearbeitet werden. Nur grob, also nicht zu genauen Quadern mit glatter Oberfläche. Dann müssen die so bearbeiteten Steine zur Pyramide und auf diese hinauf gebracht werden. Siebenhundertsiebzig Steine pro Arbeitstag á zehn Stunden.

Team A) Steine herausbrechen. Sagen wir mal fünf Leute brauchen dafür zwei Stunden.
Team B) Steine zu Quadern bearbeiten. Setzen wir mal die selbe Teamgröße und Arbeitsdauer an.
Team C) Steine auf die entstehende Pyramide bringen. Hier nehm ich mal zwanzig Leute an, und die brauchen auch wieder zwei Stunden dafür.

Mit 30 Leuten erhalten wir also alle zwei Stunden einen Stein auf der Pyramide (denn die drei Teams arbeiten ja nebeneinander). In zehn Stunden sind das zehn Steine. Brauchen wir also siebenundsiebzig Teams für. Das macht 77 x 30 gut zweitausenddreihundert Leute.

Gefunden wurden Unterkünfte für ca. fünftausend.

Pertti

Mir fällt mir "schwerster bewegter Megalith" übrigens noch Baalbek ein. Da ist ein über 1000 Tonnen schwerer Monolith  bewegt worden, allerdings erst zu römischer Zeit. Außerdem musste dieser Monolith  nicht angehoben werden, er diente quasi als Fundament, dass auf gleicher Höhe wie der Steinbruch aus dem das Ding stammt war, so dass man das Ding im Grnde nur über einen vobereiteten Weg schleifen musste.

Lassen wir das WIE mal dahingestellt. Denn immerhin haben sie es ja gekonnt, egal wie. Was mich vielmehr interessiert, ist das WARUM.

Warum haben sich die Menschen in der Antike solche gigantische Mühe gemacht, die doch garnicht notwendig war ? Das ist für mich das eigentliche PS-Indiz, weil nach rationalen Maßstäben macht das überhaupt keinen Sinn. Egal ob Baalbek oder Sacsayhuaman oder auch die ägyptischen Pyramiden. Das ist doch Wahnsinn! Ich glaube deshalb, dass die Aliens diese Bauten errichtet haben, weil es ihnen keine Mühe gemacht hat, mit ihrer überlegenen Alien-Technologie. Insofern beantwortet das Warum auch gleichzeitig das Wie. Ansonsten müssten ja die antiken Menschen wahre Masochisten gewesen sein, tausende Tonnen Steine schleppen. Die PS-Hypothese  mit den Ausserirdischen macht da mehr Sinn meine ich.

Moin Daniel

Sorry, aber dieser Sinn erschließt sich mir nicht. Warum sollten Aliens auf die Erde kommen und Findlinge aufeinander stapeln? Warum sollten sie Bauwerke wie die Pyramiden basteln, wenn sie überhaupt keinen pragmatischen Zweck für sie erfüllen? Und, wie kommst du auf Aliens bei den Fundzusammenhängen die wir´bezüglich der monumentalen alten Bauwerke haben?
Nach deiner Arguumentation ist der Kölner Dom auch von Aliens gebaut

ähhm, das weiss ich auch nicht. Akramer, deine Frage trifft mich unerwartet. ich hatte gedacht, entweder Aliens oder Menschen ? Was drittes kann es nicht sein. Und wenn wir die Menschen ausschliessen, dann können es eigentlich nur die Aliens gewesen sein. Mein Argument dabei ist: die Megalithbauten machen so wahnsinnig viel Mühe beim Aufbauen, dass ich frage, warum sollten die antiken Menschen sowas gebaut haben ? Mit unserer Technik von heute wäre es immer noch ein riesiger Aufwand! Ich glaube, man hat mal versucht, einen Stein von Stonehenge wieder aufzubauen, der bei einem Sturm runtergefallen war. Es klappte irgendwann, aber drei schwere Baukräne mussten dazu eingesetzt werden, und ein vierter ging dabei kaputt, weil er Stein zu schwer war. Ich habe aber keinen Link dafür, hatte ich mal im Fernsehen gesehen.

Und wie sollen sie das früher ohne Technik geschafft haben ? Mit simplen Seilen und Stricken, Flaschenzügen und hölzernen Rollen ? Sicher es geht wohl, aber was für ein Wahnsinnsaufwand! Und deswegen eben die Idee, dass die Aliens es leichter hatten, weil ihre Technik höher entwickelt ist. Ihre Motive bleiben dabei leider immer noch ungeklärt, stimmt das hatte ich nicht bedacht. Aber trotzdem, ich denke die Aliens sind noch "im Rennen", wir können sie nicht ausschliessen bei der Erforschung der Vergangenheit.
Darum geht es doch bei der Paläoseti. Keine voreiligen Schlüsse, immer "Könnte es nicht sein dass ?"

...und das mit dem Kölner Dom, das war ja viel später. Da war die Technik schon weiter entwickelt gewesen. Aber die antiken Megalithbauten sind vor Jahrtausenden entstanden, ich glaube das kann man so nicht vergleichen.