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akramer schrieb:

Leg los!

Thomas Mc Kie schrieb:

Dazu können wir uns mal einen Extra-Thread gönnen. Muss aber nicht Heute sein

...ganz unten in der Zeile steht ja immer, wer gerade online ist. Da habe ich gesehen: Tatjana war für ein paar Minuten hier. Also vermute ich, dass sie an einer Antwort für uns schreibt. Vielleicht leitet sie sogar unsere Hintergrund-Fragen an Erich v. Däniken weiter Das wäre natürlich besonders interessant zu lesen. EVD hatte schonmal früher ein Buch geschrieben, wo es heisst: "Habe ich mich geirrt" (ISBN-10: 3572100380, ISBN-13: 978-3572100385 ) , aber - vielleicht nicht wirklich verwunderlich - Herr Däniken hatte damals diese Frage selbstsicher mit "nein" beantwortet. Aber wie sieht es heute aus ?

Oh Mann, ich komme gar nicht mit Antworten nach...

Also der Reihe nach

@Thomas
Ja, Du hast Recht - kein Vertrag gilt für ewig. Moricz ist mittlerweile eh tot. Ich habe Erich auch gar nicht gefragt, wo die Höhle ist. Wozu? Ich hätte eh nicht das Geld und die Zeit eine Expedition dorthin zu starten. Es würde also überhaupt nix ändern. Aber ich bin sicher, dass er - sollte er noch wissen, wo der Höhleneingang war - es heute jedem sagen würde. Aber es ändert ja nix. Angenommen Du fragst ihn beim One Day Meeting, er holt eine Ecuador-Karte und zeigt Dir genau die Stelle - was dann? Buchst Du ein Ticket nach Südamerika und fliegst hin? Übrigens mein oben genanntes Beispiel war nicht erfunden - so ähnlich lief es bei Erich wie er mir vor einigen Jahren erzählte:

Dann schreibst Du in Deinem Posting noch

Glaub mir: da gäbe es noch eine ganze Menge mehr....

@Abu Simpel

Ja, wo? In Interviews sagt EvD regelmässig, er sei kein Wissenschaftler. Sollte das tatsächlich auf einer Homepage drauf stehen, dann war das eine Falschaussage von einem Webmaster (EvD selbst verfasst überhaupt keine Berichte auf Webseiten, ich bin nicht sicher ob er seine eigene Webseite überhaupt kennt...)

Und ganz sicher hat er nie behauptet, dass er die Höhle in Ecuador als "wissenschaftlicher Beweis" anführt. In seinen Büchern sammelt EvD Indizien, die für einen Besuch von Ausserirdischen sprechen. 1972 fand EvD, dass die Höhle, in die er von Moricz geführt wurde eines dieser Indizien sein könnte, deswegen hat er davon in einem Buch berichtet. Der Berich selbst war kein wissenschaftlicher Bericht sondern ein Reisebericht! EvD selbst betont übrigens stets, dass seine Bücher eben nicht wissenschaftlich geschrieben sind. Noch zur Höhle: in einer kalifornischen Zeitung wurde am 17.06.1973 im Artikel "Mystery of Ecuador's secret Treasure" von einer Filmexpedition berichtet, welche in die Höhlen, die EvD beschrieben hatte, ging. Zitat: "A Hollywood movie company has been down there. Mr. Ronald Michels, president of the National Leisure Company says that a movie crew has filmed in the tunnels and more than 1000 still photographs have been taken. "it really is unbelieveable" he said in his office. "The crew has discovered caverns big enough to hold five or six thousand people." But officially the tunnels are been ignored and that makes Erich von Däniken a very frustrated Swiss." (für Rechtschreibung kann ich nicht garantieren, ich hab das nach Ton abgetippt). Erich von Däniken hat das im Fernsehen vor einem viertel Jahrhundert im Fernsehen präsentiert und folgendermassen kommentiert: "Damals war eine Filmgesellschaft da unten. Der Juan Moricz hat sie geführt gegen etwa 200.000 oder 250.000 USD. Die haben gefilmt und neben dem Film noch über 1000 Fotografien gemacht. Von den Gegenständen, die da unten existieren! Dazu habe ich übrigens notarielle Beglaubigungen sowie Urkunden unterschrieben von der Filmmannschaft, die dabei gewesen war. Die kann ich Ihnen hier gerne vorlegen. Später ist ständig immer wieder von allen die in Ecuador auf dieser Spur waren gesagt worden, das gäbe es alles nicht, das sei längstens erforscht, da gäbe es keine Geheimnisse und keine Rätsel."

Wie gesagt, es ist mir ein Rätsel, weswegen diese über 30 Jahre alte Story bis heute noch aufgerollt wird. EvD war in der Höhle, er konnte keine Fotos machen (wegen Abmachungen mit Moricz), die Höhle kann also nicht als wissenschaftlicher Beweis gelten - was er auch nie, nie behauptet hat - und die Höhle wurde später sogar noch von einem Filmteam untersucht. Notariell beglaubigte Dokumente etc. alles dafür ist vorhanden und von Erich bereits vor über 25 Jahren präsentiert worden.

@Daniel
Ich finde, dass die Aussagen, ich hätte den Grossteil der Stätten, die EvD beschreibt bereist und die Aussage, dass ich nicht forsche durchaus zusammen passen. Forschen ist für mich etwas anderes als zu bereisen. Dazu gehört ein viel intensiveres Studium. Sowohl vor Ort als auch in der Literatur. Dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Ich bereise sie nicht als Forscher sondern als Hobbyfotograf. Und das ist die Antwort, was ich an den Stätten gemacht habe: ich habe fotografiert. Ja, ich bin für zigtausende von Euros um die Welt gereist und habe versucht fast alle Stätten, die EvD beschrieben hat zu sehen - aber nicht um zu forschen sondern um sie zu fotografieren. Fotografie ist meine wahre Leidenschaft - nicht Prä-Astronautik. (Das letzte Buch über Paläo-SETI habe ich 2001 in Linz gekauft - aber ich kaufe (fast) jedes neue Buch rund um digitale Bildbearbeitung und Photoshop.)

Du fragst:

Nun, es kommt was dabei heraus: Bilder! In meinen Schulungen demonstriere ich die Tonwertkorrekturen anhand von Aufnahmen aus Nazca und Sacsayhuaman und das selektive Aufhellen mit der Gradationskurve anhand von Bildern aus Puma Punku, den Hintergrund unscharf zu machen lernen meine Teilnehmer anhand einer Aufnahme aus Machu Pichu, Bilder mit Rahmen zu versehen anhand eines Fotos des Tempels der Inschriften in Palenque, Filter anzuwenden mit dem Bild der Kukulkanpyramide in Chichen Itza, einen kompletten Workflow machen wir anhand eines Stonehengebildes u.s.w. Es kommt also was dabei heraus. Kannst Dich gerne persönlich davon überzeugen, das also "was dabei herauskommt": Privatkurse in Photoshop bei mir bekommst Du für rund 1900 Euro.

@akramer
Muss ich mich bei Dir rechtfertigen, dass mein Name in der Rezension auftaucht?

Angenommen ich hätte etwas über XYZ geschrieben... dann kann man immer kommen und sagen: warum nicht auch über ABC und über DEF oder noch GHI...

Sicher forschen die wenigsten Autoren in der PS-Szene nach wissenschaftlichen Grundsätzen. Aber von den meisten (und ich kenne fast alle persönlich) habe ich den Eindruck, dass sie zumindest "nach bestem Wissen und Gewissen" schreiben. Sicher wird sich da mal verspekuliert, hier mal über das Ziel hinausgeschossen und zu manchen Themen zu wenig seriös recherchiert. Ohne Frage! Aber ein Sachbuch zu schreiben und (wie es aussieht) die Hauptprotagonisten zu erfinden und sich dann eine Prophezeihungen auszudenken, die aus verschiedenen Webseiten abgeschrieben ist (teilweise noch nicht mal paraphrasiert sondern wörtlich) - das hat mit unsauberer Recherche nichts mehr zu tun sondern wäre dreister Betrug.

Tatjana Ingold schrieb:

Ich hatte auch das vorherige schon als wage Beschreibung des Sachverhalts akzeptiert. Aber danke auch für die ausführlichere Erklärung.
Und holla, das mit der Filmcrew, weißt du zufällig welches Studio, oder wo diese Aufnahmen hingelangt sind, oder weißt du, ob es EvD weiß? (weiß, weis, wissen, weise, wiese, ... )
Und die Eingangskoordinate/n wäre/n schon sehr interessant!!

Ach, stolzer Preis, wirst da wohl auch was "auf dem Kasten" haben. (Anmerkung: ich finde die Formulierung lustig, nicht den Inhalt!)

Vielen Dank für den Dialog und viele Grüße

Thomas Mc Kie

Moin Tatjana

Tatjana Ingold schrieb:

Nein Tatjana, dafür musst du dich nicht rechtfertigen, du hast es aber schon versucht zu tun, als Daniel nachharkte, weshalb du es bei Erich denn nicht genauso tun würdest, und diese Antwort von dir erscheint mir eben so, wie ich es schrieb.

Tatjana Ingold schrieb:

Den Eindruck hatte ich auch, zumindest bei denjenigen, die kennen gelernt habe, die Enttäuschung kam in der regel später, zum beispiel wenn man mit einem Autor über gewisse Themen lästert und wir beide zum Schluss kommen, das sei großer unfug, und 1 1/2 Jahre später schreibt der selbe Autor ein befürwortendes Buch zum Thema, nachdem die Kollegen zu diesem thema schon recht gute Verkaufserfolge hatten. Dann ändert sich dieser Eindruck ziemlich schnell
und zum Thema Betrug: Ist die Geschichte mit der Cheops kartusche denn nicht auch ein Betrug? Als das aber heraus kam, hatten lediglich Walter-Jörg und inzwischen auch andreas von Retyi den Mumm, das auch öffentlich anzuerkennen. Und ansonsten? Gab es da große Artikel zu? Hat da irgendwer das ganze groß als Fälschung deklariert? Nein, es erscheint weiterhin in den Büchern oder wird schlicht und einfach nicht mer erwähnt.
Natürlich hast du recht, sollte dieser Betrug von Thomas eine Tatsache sein (ich hab mir das noch nicht genau angesehen, werde das die Tage mal machen), dann ist das ne Sauerei und gehört aufgedeckt.
Aber ist das nicht ähnlich, als wenn dem Besucher im Mystery Park einsuggeriert wurde, die Denderabirne würde durch die Bagdadbatterien betrieben, obwohl das nicht der Fall ist? Ist das nicht ähnlich wie bei Erich, wenn er in "Der Götterschock" die Steinfigur aus Hawaii als Resultat eines Kulturkontakt mit Europäern erklärt und auf die typisch europäische Halskrause und die Perücke verweist, während der Artikel, den er als Quellenangabe aufführt, genau aufführt, dass dieser Eindruck eher nicht zählt, da Halskrause und Perücke in verschiedenen Epochen getragen werden? Entschuldige, das sehe ich ebenfalls als Betrug am Leser, wenn vielleicht auch nicht in dem Maße, wie es bei Thomas evtl. der Fall war. Zumindest hat das nichts mit schlampiger recherche zutun, denn die Quelle ist bei Erich zu lesen. Und ähnliche Beispiele kann ich dir auch von anderen Autoren liefern, dass sie wichtige Informationen nicht nennen, die in den von ihnen selbst angegebenen Quellen stehen. Da finde ich den Scheiterhaufen für Thomas etwas zweifelhaft.

Im Park war (!! leider !!) sicher einiges nicht auf dem neuesten Stand, aber der Park war ja auch kein Museum bzw. eine Forschungseinrichtung, sondern zur Unterhaltung und zur Heranführung an PS-Ideen gedacht. (Natürlich wäre eine gründliche Untergliederung in z.B. frühere falsche Annahmen und heutige noch ungeklärte Themen wünschenswert gewesen)

Auch Fehler/Irrtümer/Unwahrheiten in Büchern kann man verzeihen. Aber doch nicht wenn, und so scheint es (siehe hier mein Beitrag forum.jaas.de  erstmal nur den letzten Beitrag von mir lesen! Ist auch schön farblich hervorgehoben und somit ohne großen Arbeitsaufwand --> sprich auch für Andre nachvollziehbar) die ganze Story, um die es sich in dem Sachbuch(!! nix Roman oder so) dreht, frei erfunden ist!

Das ist schon ne andere Nummer, als kleine Schummeleien (finde ich auch nicht gut) .

Viele Grüße

Thomas Mc Kie

Moin Thomas

Nee, ich finde das nicht wirklich was anderes. Zumindest öäuft es am Ende auf das Gleiche hinaus und das ist der Punkt.

Akramer hat Recht! Genau darum geht es!

Erich von Däniken wird von Tatjana immer in Schutz genommen. Soll sie doch sagen "er ist nunmal mein Freund, und einen alten Freund haut man nicht in die Pfanne", okay da hätte wohl jeder von uns Verständnis. Aber so zu tun, als ob es für die wissenschaftliche Kritik an Däniken und der PS überhaupt keine seriöse Grundlage gäbe, das kann ich nicht nachvollziehen!

Sorry Tatjana. Wenn EVD etwas vor 30 Jahren "verbockt" hat, aber den Fehler nie ausgebessert, dann kannst du nicht einfach sagen: "Ach was soll's, ist ja schon soo lange her." Nein, es bleibt falsch, weil - wie Akramer richtig sagt - es eben immer noch weiter mitgeschleppt wird! Wir haben auch irgendwo noch einen Thread dazu, wo das auch thematisiert wird. Die Sache mit den Höhlen oder mit der Eisensäule wird bei EVD von Auflage zu Auflage weiter gedruckt und niemals korrigiert. So sieht's doch aus.

Und dann sagst du, Tatjana, vielleicht: "Ja das ist aber die Schuld des Verlages. Herr v. Däniken kann doch nichts dafür, was in seinen Büchern steht"

Unglaublich ? Stimmt, das hast du nicht gesagt, aber das gleiche Argument betreffs seiner Homepage! "Erich von Däniken kann doch nichts dafür, was auf seiner Homepage steht!"

Also langsam scheint es, dass die Paläoseti sich selbst ad absurdum führt. Die anderen von Akramer angeführten Fälle sprechen da ja auch Bände....

Wann wird man endlich ganz normal wissenschaftlich Forschen und dabei auch die widerlegten Fälle zugeben und abhaken (darüber diskutieren wir ja auch) ? Ich denke, nur dann wird sich die PS insgesamt in der Wissenschaft halten können. Ansonsten klebt ihr immer das Stigma der Vereinsmeierei auf...und Herrn Dänikens und Tatjanas Argument, EVD habe sich niemals selbst als Wissenschaftler bezeichnet, würde in diesem Zusammenhang erstrecht gegen die Seriosität der Paläoseti sprechen.

Es gibt doch kein Sonderrecht für Prominente, gerade wenn du dich als Geschäftsfrau ansiehst, musst du das doch wissen, Tatjana.

Denn was würde man zum Beispiel von einem Bäcker halten, dessen Brötchen beim ersten Bissen bröselnd in sich zusammenfallen ? und auf die empörten Rufe seiner Kunden lächelt er nur vielsagend: "Tja meine Herren, ich habe nie gesagt, dass ich Bäcker bin. Brötchen müssen doch nicht immer eßbar sein. Draussen an meinem Laden steht zwar BÄCKEREI dran, aber da kann ich doch nichts dafür, wenn da jemand ein Schild anbringt..."

Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen

(das Beispiel ist spontan ausgedacht und soll keinesfalls EVD als Lügner oder ähnliches darstellen, es geht nur um die Reaktionen auf Kritik.)

Hallo Tatjana,

dies hier steht unmissverständlich auf www.daniken.com 

Die Seite wird verantwortet vom Däniken Intimus Ulrich Dopatka...

Du selbst antwortetest mir Folgendes:

Der Begriff Indiz stammt aus dem juristischen Sprachgebrauch. Aber glaubst Du im Ernst, ein rechtsstaatliches Gericht erkennt so ein Indiz nach dem Motto an: "Ich hab's gesehen, aber ich hab versprochen, daß ich nichts zeigen darf!"
Abgesehen davon, das sowas vor Gericht nicht zählt, was will er denn mit so einer Nebelkerue beweisen?

Und wieso hängt sich EvD nicht endlich an die autentischen Beweise, versucht, an diese Filmaufnahmen und an die notariell beglaubigte Intentarliste aus der Höhle heranzukommen und diese zu veröffentlichen?
DAS wäre doch genau in seinem Interesse, oder etwa nicht? Denn das wäre doch möglicherweise genau der Beweis, den er sucht.
Und da soll man ihm abnehmen, daß er daran kein Interesse mehr hat?
Kommen da als Erklärung jetzt die Illuminaten ins Spiel?

Wobei, wenn der Notar nicht selbst in der Höhle war, was hat der dann eigentlich beglaubigt?