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Christian Hart am 05.06.2003, 15:54
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Webmaster und Steinmetz
166 Beiträge |
Eben lief in 3sat die Wiederholung eines Beitrages mit dem Titel "Das Rätsel der Sternbilder - Ein Steinzeitatlas am Firmament?". Darüber hatte ich bislang noch nichts gehört, ihr vielleicht? Im Groben geht es um folgendes bzw. der Autor Kai Helge Wirth vermutet folgendes: - unsere heute bekannten Sternbilder (nördl. Hemisphäre) wurden nicht zufällig ausgewählt Ich persönlich bin da erstmal skeptisch, obwohl die dargelegten Argumente recht schlüssig klingen. Wer sich die Bilder mal angucken will kann mal die Homepage des Autors besuchen, dort gibt es für die, die den Beitrag sehen möchten auch die Möglichkeit, kleine Videosequenzen zu sehen. Interessante Screenshots sind z.B. folgende: Mehrere Sternbilder in Relation zueinander auf eine Europakarte gelegt: Kannte die Megalithkultur die Strömungen des Golfstromes? Stellt der große Wagen die Küste Norwegens dar? Bootes - Abbildung der britischen Inseln? Im Beitrag wurden übrigens auch Querverbindungen u.a. zu Stonehenge, Gavrinis und der (verlorengegangenen) Technik der Megalithkultur, große Steine wie den zerbrochenen 350t Menhir zu bewegen, hergestellt. Wenn sich diese Theorie als richtig herausstellen sollte, müssten wir unseren prähistorischen Vorfahren wohl größere Achtung schenken als wir es bislang getan haben. Es ist zwar wohl nicht möglich, daraus ein PS-Indiz zu "konstruieren", aber für das geschichtliche Verständnis dieser Zeit ein interessanter, - zumindest für mich - neuer Aspekt. Was meint Ihr dazu bzw. was wisst Ihr darüber? Gruß Christian
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Thomas Mc Kie am 05.06.2003, 18:10
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Hm, sieht ja ganz passend aus. Ich frage mich halt, ob das genau so auf unsere Kontinente passt, oder ob da ein wenig zurechtgeschubst wurde, das Sternbild ein wenig so drehen, und das dahin verschieben. Ist ein wenig schwierig zu überprüfen. Aber gehen wir mal von richtig aus, bis das Gegenteil bewiesen ist. Wir wissen heute, das der Golfstrom nicht schon immer so läuft, wie er das tut, das sich das auch mal wieder ändern kann. Aber was ist denn mit dem uns fehlenden Kontinent, das auch noch als von Ringen umgeben wurde, also zumindest kreisähnlich sein musste. War mir auch völlig neu. Ich schau mal auf die HP. mfg Thomas Mc Kie |
Tatjana Ingold am 06.06.2003, 10:26
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Also mein erster Eindruck ist: interessant, bedarf aber weiterer Nachforschungen. Es gibt so viele Sternkonstellationen und so viele Küstenlinien, dass man sicher wenn man lang genug sucht einige Beispiele finden kann. Solange es nur wenige Beispiele sind (ebens so viele, dass es noch keine signifikante Abweichung einer statistisch zufälligen Übereinstimmung ist) ist das ganze höchstens "ganz witzig", aber nicht wirklich aussagekräftig. Angenommen man findet aber für eine grössere Anzahl der Sternbilder entsprechende Formationen ohne gross an an den Sternkonstellationen "herumzumanipulieren" und sie "anzuspassen" - dann ist das mehr als nur interessant. Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Hast Du die Sendung aufgezeichnet und kannst eine Kopie machen (evtl. auch digital)? Mich würde sie interessieren. Gesetzt der Fall die Theorie ist beweisbar und es gibt eine entsprechende Anzahl von geologischen Punkten, die mit den Sternbildern übereinstimmen, dann ist logischerweise die nächste Frage: wer hat unsere Sternbilder SO festgelegt? Wann und wo haben die sich so entwickelt? Falls das alles stimmt, sehe ich hier sogar ein sehr eindeutiges PS-Indiz! Wären Ausserirdische da gewesen hätten sie sicher ein paar Spuren gelegt, die erst die richtige Generation (die, die verstehen kann was Raumfahrt u.s.w. ist) entschlüsseln kann. Wenn nun unsere Sternbilder eine Art "Steinzeitatlas" sind, beduetet dass, das irgendwer vor Jahrtausenden in Form dieser Sternbilder ein Wissen verschlüsselt hat. Und jetzt rate mal: WER für so etwas in Frage kommt. Viele Grüsse aus der Schweiz |
Christian Hart am 06.06.2003, 20:42
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Webmaster und Steinmetz
166 Beiträge |
Hallo Tatjana, Also mein erster Eindruck ist: interessant, bedarf aber weiterer Nachforschungen. Sehe ich auch so, die Idee ist ja scheinbar noch recht neu. Es gibt so viele Sternkonstellationen und so viele Küstenlinien, dass man sicher wenn man lang genug sucht einige Beispiele finden kann. Hab ich auch erst bei dem Beitrag gedacht, hab dann noch gewitzelt, daß jetzt nur noch fehle, daß die Sternbilder alle so in Relation zueinander auf die Küstenlinien passen. Und bums da kam diese Computeranimation, wo das auf Europa zu passen scheint. Müsst ich mal mit einen Grafikprogramm ausprobieren, bzw. auf eine Kugel projizieren, ist aber bestimmt kompliziert. Aber wie z.B. bei den Pyramiden/Orion gürtel (eher Symbolik) darf man da nicht unbedingt von einer exakten Mathematik ausgehen sondern eher als "Assoziationshilfe" der Seefahrer, so wie z.B. ein Kolumbus eine Seekarte hatte oder heutzutage die Leute das GPS. Gesetzt der Fall die Theorie ist beweisbar und es gibt eine entsprechende Anzahl von geologischen Punkten, die mit den Sternbildern übereinstimmen, dann ist logischerweise die nächste Frage: wer hat unsere Sternbilder SO festgelegt? Wann und wo haben die sich so entwickelt? Umm, dann ist es natürlich naheliegend, daß es die Megalithiker selbst waren. Falls das alles stimmt, sehe ich hier sogar ein sehr eindeutiges PS-Indiz! Wären Ausserirdische da gewesen hätten sie sicher ein paar Spuren gelegt, die erst die richtige Generation (die, die verstehen kann was Raumfahrt u.s.w. ist) entschlüsseln kann. Wenn nun unsere Sternbilder eine Art "Steinzeitatlas" sind, beduetet dass, das irgendwer vor Jahrtausenden in Form dieser Sternbilder ein Wissen verschlüsselt hat. Und jetzt rate mal: WER für so etwas in Frage kommt. Da wäre ich erstmal vorsichtig. Auf so etwas können die auch von alleine gekommen sein. Ein eindeutiges Indiz ist das erstmal nicht (meiner Meinung nach). Aber vielleicht kannst Du Deine Gedankengänge da noch etwas genauer darlegen. Was an der Sache interessant ist, ist eigentlich der Ursprung unserer Sternbilder, von denen ich bislang dachte, die kommen von den Griechen oder so. Vielleicht haben die das nur von den Megalithikern übernommen, hmm? Und der neue Aspekt, daß die dann vermutlich schon Hochseeschifffahrt betrieben haben, was ja erst wieder in der Neuzeit gelang (Amerika, Australien usw.). Wenn die damals schon überall rumgefahren sein können, gibt das ganz neue Möglichkeiten. Die Frage, die ich mir im Beitrag irgendwann gestellt habe ist aber folgende: Wann und warum ging dieses Wissen "verloren"? Gruß Christian
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akramer am 06.12.2003, 18:47
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Moin Moin |
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3 Beiträge |
Hallo, Insgesamt finde ich das ganze interessant, aber noch zu lückenhaft, um wirklich aussagekräftig zu sein - vielleicht ist es auch gar nicht wichtig, zu verstehen, wie und warum es funktioniert, sondern vielmehr zu lernen es sich wieder zu nutze zumachen?! Grüße, |
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523 Beiträge |
Vor vielleicht nem knappen Jahr geisterte die Sache schon mal auf irgendnem Forum herum. Ich persönlich halte es für einen Flop. Man vergleiche nur mal den Großen Wagen über Nordeuropa mit dem Großen Wagen, wie er am Himmel steht www.sternwelten.at oder den Löwen im Schwarzen Meer mit dem Löwen am Himmel www.uni-hohenheim.de oder www.wildweb.de . Auch das Irland-Diadem ist in natura viel breiter. (Die anderen Sternbilder hab ich gleich gar nicht mehr geprüft.) Da wurde kräftig gebogen, um das hinzubekommen. Andererseits frage ich mich, wie diese Sternbilder für die Navigation nützlich sein sollen. Schau ich mir mal das Gebilde im Mittelmeer an, dann ist klar, daß ich den Küstenverlauf im Mittelmeer bereits kennen muß, um mit den Sternbildern nicht mal eben quer durch den italischen Stiefel segeln zu wollen. Zu deutsch: ne Navigationshilfe sind die Sternbilder erst, wenn ich sie gar nicht brauche. Pertti |
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96 Beiträge |
Ihr solltet bisschen nachdenken, ehe Ihr lästert. Sternbilder für die Navigation nützlich sein sollen. Schau ich mir mal das Gebilde im Mittelmeer an, dann ist klar, daß ich den Küstenverlauf im Mittelmeer bereits kennen muß, um mit den Sternbildern nicht mal eben quer durch den italischen Stiefel segeln zu wollen. Zu deutsch: ne Navigationshilfe sind die Sternbilder erst, wenn ich sie gar nicht brauche. Bei der Demonstration verlief keines der Sternbilder im Mittelmeer durch den italienischen Stiefel und da wurden auch keine Sternbilder verdreht oder zurecht gebogen/geschoben. Erklär mir bitte mal wie Du Dich bei Nacht orientieren willst, wenn Du keine Orientierungshilfen hast? Sternbilder sind sehr wohl Navigationshilfen nach denen nachts navigiert wurde. Sabine |
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Hallo Sabine. "Ihr solltet bisschen nachdenken, ehe Ihr lästert." Wer ist "Ihr"? Lästern? "Die Qunitessenz dieses Gespräches war, dass die Sternbilder über einen langen Zeitraum hinweg "gewachsen" sind. Sie wurden keinesfalls als komplexes Gebilde auf'n Ruck zusammengeschustert." Und woher weiß man das? "Es ist auch nicht so, dass die Sternbilder immer den exakten Küstenverlauf wiedergeben, sondern auch bestimmte Strömungen anzeigen." Schnurzegal. Es soll eben auch die den Küstenverlauf anzeigenden Sternbilder geben, und auch da kannst Du das Wörtchen "exakt" sparen. Siehe die Bilder hier im Thread. "In den Anfängen der Schiffahrt brauchte man sehr wohl Orientierungshilfen, die man sich relativ leicht einprägen konnte" So weit so gut. "und so wird man markannte Punkte an einer Küste mit einem bestimmten Stern verbunden haben. Will sagen, es ergaben sich am Anfang nicht die uns bekannten Bilder. Die entstanden erst über einen langen Zeitraum mit langsam wachsenden Erfanrugen. Das bedeutet eben auch, dass sie im Laufe der zeit verändert wurden. Solche Veränderungen können aber eben auch noch wesentlich später durchgeführt worden sein, um scheinbar fehlende Verbindungen herzustellen." Was an dieser Erklärung soll bittschön a) einleuchtend, b) nachvollziehbar, c) in irgendeiner Weise belegbar sein? Und vor allem: Der Leo paß nicht ins Schwarze Meer, auch nicht früher mit anderen Sternen, und selbst wenn, dann wären die jetzigen (im Laufe der Zeit veränderten) Sterne gerade keine Verbesserung (zur Herstellung scheinbar fehlender Verbindungen). "Karten waren in der Anfangszeit nicht zwingend notwendig. Solche Orientierungspunkte konnten durchaus mündlich in Versform weitergegeben werden. Mit der Ausweitung der Schiffahrt nahm auch die Anzahl der Sternbilder zu - eben in die Richtung in der auch die Schiffahrt ausgeweitet wurde und das war nun mal der Norden." Mal abgesehen, daß Du hier Sachen erklärst, um die es gar nicht ging, so sehe ich hier nur, daß die Spekulation "Sternbild-Navigationskarte" um weitere Spekulationen angereichert wird, aber nicht einen Hauch von Ansatz, der Spekulation das Spekulative zu nehmen. Also daß irgendwann mal was Nachprüfbares an die Hand gegeben würde, das der These Hand und Fuß verleihen könnte. "Man kann davon ausgehen, dass die Sternbilder rund ums Mittelmeer die ältesten sind, je weiter man nach Norden vordringt, um so jünger werden sie." Also ich geh davon nicht aus. Da mir noch immer die Verbindung der Sternbilder mit Mittelmeer, Norden usw. fehlt. "So an den Haaren herbeigezogen, wie allgemein getan wird, ist die ganze Sache gar nicht." Auf die Begründung zu dieser Aussage warte ich allerdings noch. "Sich hinzustellen und zu sagen 'da hab ich noch nichts von gehört also isses Mist' - ist denn doch zu einfach." Auf wen hier im Thread beziehst Du das? "Nur weil wir lediglich die vo den Griechen überlieferten Namen der Sternbilder kennen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch von den Griechen stammen." Naja, immerhin wissen wir, daß die Ägypter andere Sternbilder hatten. Deswegen können die Sternbilder natürlich trotzdem älter sein. Aber dafür hätt ich doch gern irgendeinen Anhaltspunkt, um diese Auffassung ernstlich vertreten zu können. "Bei der Demonstration verlief keines der Sternbilder im Mittelmeer durch den italienischen Stiefel und da wurden auch keine Sternbilder verdreht oder zurecht gebogen/geschoben." Schau Dir doch bitte die obigen Bilder an. Dann siehst Du, wie die Sternbildsterne im Mittelmeer zu beiden Seiten des italischen Stiefels liegen. Und die Linien zwischen den Sternen, die klar machen, welche Sterne zu verbinden seien und welche nicht, die gibts nun mal nicht am Himmel. Die Kenntnis nur der Punkte verhindert nicht, daß jemand wegen der Sternposition von Ancona nach Rom segeln wollte, zwischen Umbriern und Sabinern hindurch quer über'n Appennin. Na und daß die Sternbilder verzerrt sind (z.B. der Leo nen zu kleinen Kopf hat), das sieht man auf obigen Bildern doch auch überdeutlich. Das liegt nicht an der perspektivischen Verzerrung der dargestellten Erdkrümmung. "Erklär mir bitte mal wie Du Dich bei Nacht orientieren willst, wenn Du keine Orientierungshilfen hast? Sternbilder sind sehr wohl Navigationshilfen nach denen nachts navigiert wurde." Bestreit ich doch gar nicht. Nur zum Navigieren reichts mir zu wissen, daß der Polarstern im Norden steht, daß die hintere Achse des großen Wagens, fünf (oder warens sieben?) mal verlängert, zum Polarstern führt usw. usf. Dazu muß das Sternbild des Knäckebrots nicht aussehen wie der Hafen von Haithabu. "Im übrigen kann man sich getrost von der Mär verabschieden, die frühen Seefahrer hätten nachts ihre Schiffe an Land gezogen oder hätten nur Küstenschiffahrt betrieben." Ging zwar nicht darum, aber wenn Du schon mal beim Kritisieren von irgendwelchen Leuten bist... "Es gibt austreichend Experimente, die genau dies widerlegen." Ein Experiment, welches z.B. belegt, daß man schon vor 10.000 Jahren mit damaligen Mitteln Eisen hätte herstellen können, widerlegt nicht, daß man es vor 10.000 Jahren nicht getan hat. Es widerlegt nur, daß man es damals nicht getan haben kann. "Die Schiffe waren einfach zu schwer, um jesedmal auf das Land gezogen zu werden" Schiffe, die zu schwer für die Besatzung bzw. für ein ständiges Herumtragen gewesen sein dürften, kenn ich erst ab der Mitte des 2.Jt. v.Chr. Jedenfalls fürs Mittelmeer. Für die nordischen Völker kam dieser Zeitpunkt erst viel später. Jedenfalls gabs schon früh Anker und Vertäuung nebst Nachtwache zwecks Kurskorrektur/Kurshalten oder Standorthalten. Daß alle Seefahrervölker anfangs ihre Boote nachts aufs Land getragen haben sollen, davon hatte ich ehrlich gesagt noch nichts gehört; kannte das immer nur von Einzelvölkern. Wo kann ich mich kundig machen, daß das für alle angenommen wurde? "und zum Anderen ist die Schiffahrt unter Land wesentlich gefährlicher als Schiffahrt auf dem offenen Meer. In Küstennähe treten Winde auf, welche mit der Tageszeit wechseln. Diese meteorologische Phänomen wird man sehr schnell erkannt und seine Konsequenzen gezogen haben. In Sichtweite des Landes zu segeln/rudern bedeutet noch lange keine Küstenschiffahrt. Bei Tag die Küstenlinie zu sehen bedeutet aber eben auch so weit auf See zu sein, dass man eben nachts doch Orientierungshilfen braucht." Na da hast Du ja irgendwie selbst erkannt, wie das mit der These anfänglicher "Küsten"-Schiffahrt gemeint ist. Nicht im Sinne von "nie weiter als hundert Meter vom Ufer entfernt", sondern im Sinne von "nie außer Sichtweite vom Land". Womit die von Dir angesprochenen Gefahren gar nicht zutreffen. Und nächtens kann ich mich immerhin auf 2km der Küste nähern, um dennoch nicht Gefahr zu laufen, von der nächsten Bö aufs Vorgebirge gepustet zu werden. Was allerdings ein ganz großes Problem ist, das ist die Erklärung des Großen Wagens als nächtliche Navigationshilfe für die Polarkreisonauten. Praktisch vor ganz Nordnorwegen kann ein Seemann die Nächte förmlich an seinen beiden Händen zählen, in denen er die Sterne sehen kann. "Dazu eignen sich Sternbilder hervorragend, auch wenn man sie zu diesem Zweck erst erfinden, mit phantasievollen Namen benennen und zur leichteren Einprägung in Verase kleiden muss." Wie gesagt, dafür kann ein Sternbild auch wie ne Kapitänsmütze aussehen. Pertti |
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96 Beiträge |
Zuerst mal, bei der Quintessenz des Gespräches handelt es sich um ein Schlussfolgerung. Schnurzegal. Es soll eben auch die den Küstenverlauf anzeigenden Sternbilder geben, und auch da kannst Du das Wörtchen "exakt" sparen. Siehe die Bilder hier im Thread. Schnurzegal ist es nur, wenn man sich auf die Bilder im Thread beschränkt. Christian weist aber auf die HP hin und daraufmdass man auch Videoclips zu den einzelnen Sternbildern betrachten kann. Mal abgesehen, daß Du hier Sachen erklärst, um die es gar nicht ging, so sehe ich hier nur, daß die Spekulation "Sternbild-Navigationskarte" um weitere Spekulationen angereichert wird, aber nicht einen Hauch von Ansatz, der Spekulation das Spekulative zu nehmen. Also daß irgendwann mal was Nachprüfbares an die Hand gegeben würde, das der These Hand und Fuß verleihen Wieso erklär ich Sachen um die es nicht ging? Der Ausgangspunkt war doch die frage ob jemand genaueres zu der These sagen kann und da schienen mir solche Erklärungen schon beachtenswert, wenn man nachvollziehen will, wie die These entstanden ist. Was an dieser Erklärung soll bittschön a) einleuchtend, b) nachvollziehbar, c) in irgendeiner Weise belegbar sein? Und vor allem: Der Leo paß nicht ins Schwarze Meer, auch nicht früher mit anderen Sternen, und selbst wenn, dann wären die jetzigen (im Laufe der Zeit veränderten) Sterne gerade keine Verbesserung (zur Herstellung scheinbar fehlender Verbindungen). a) ist es für mich sehr wohl nachvollziehbar, dass Menschen nach Orientierungshilfen für die Seefahrt suchten und Geländemarker auf bestimmte Sterne am Himmel übertrugen, Ich habe eine kurze Erläuterung versucht, wie die Sternbilder entstanden sein könnten und keine Abhandlung über den Vortrag und das Gespräch geschrieben. Das hab ich in meinem Kommentar zu dem Vortrag auf M3000 getan. Sich hinzustellen und zu sagen 'da hab ich noch nichts von gehört also isses Mist' - ist denn doch zu einfach." Auf wen hier im Thread beziehst Du das? Ok, hier im Thread hat diese Aussage niemand getätigt. Ist warscheinlich auch fehl am Platz. Trifft aber leider allzu häufig zu, wenn es um neue alternative Erklärungsansätze geht. Naja, immerhin wissen wir, daß die Ägypter andere Sternbilder hatten. Deswegen können die Sternbilder natürlich trotzdem älter sein. Aber dafür hätt ich doch gern irgendeinen Anhaltspunkt, um diese Auffassung ernstlich vertreten zu können. Sternbilder waren vielen Kulturen bekannt. Ihre Namen sind hingegen zum größten Teil unbekannt. Ob die Konstellationen wriklich so verschieden waren, ebenfalls. Schiffe, die zu schwer für die Besatzung bzw. für ein ständiges Herumtragen gewesen sein dürften, kenn ich erst ab der Mitte des 2.Jt. v.Chr. Jedenfalls fürs Mittelmeer. Für die nordischen Völker kam dieser Zeitpunkt erst viel später. Jedenfalls gabs schon früh Anker und Vertäuung nebst Nachtwache zwecks Kurskorrektur/Kurshalten oder Standorthalten. Daß alle Seefahrervölker anfangs ihre Boote nachts aufs Land getragen haben sollen, davon hatte ich ehrlich gesagt noch nichts gehört; kannte das immer nur von Einzelvölkern. Wo kann ich mich kundig machen, daß das für alle angenommen wurde? Schiffe die zu schwer waren, gab es schon früher. Es wird davon ausgegangen, dass bereits vor ca. 10000 Jahren Seefahrt betrieben wurde. Zumindest wurden Felsbilder in diese Richtung interpretiert. Allerdings handelt es sich hier um Erklärungen aus der alternativen und experimentellen Archäologie. Solche Erklärungen anzuerkennen ist unbequem, muss man sich doch von lieb gewordenen Meinungen verabschieden. Na da hast Du ja irgendwie selbst erkannt, wie das mit der These anfänglicher "Küsten"-Schiffahrt gemeint ist. Nicht im Sinne von "nie weiter als hundert Meter vom Ufer entfernt", sondern im Sinne von "nie außer Sichtweite vom Land". Womit die von Dir angesprochenen Gefahren gar nicht zutreffen. Nee, meine Interpretation ist nicht die gängige. Und nächtens kann ich mich immerhin auf 2km der Küste nähern, um dennoch nicht Gefahr zu laufen, von der nächsten Bö aufs Vorgebirge gepustet zu werden. Du triffst hier eine ziemlich konrete Aussage. Weist Du wie weit die Zone reicht in das genannte Phänomen auftritt? Ich weiß es nicht! Ist wahrscheinlich von der jeweiligen topographischen gegebenheit abhängig und hat nix mit Bö oder aufs Vorgebirge pusten zu tun. Sabine |