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Alexandra Koeppelmann am 20.10.2003, 22:03
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Hallo Forum, Was sagt ihr dazu? Viele Grüße |
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Markus Pezold am 21.10.2003, 08:47
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Hallo zusammen, zu Beginn gleich mal die Negativmeldung, das von mir gesucht und gefundene Büchlein hilft nur bedingt weiter - liefert aber doch zwei drei interessante Anhaltspunke. Und jetzt sollte eigentlich die Literaturangabe mal kommen, oder? Also: Doblhofer, Ernst (1993): Die Entzifferung alter Schriften und Sprachen. Stuttgart: Reclam, neubearbeitete Ausgabe. Ursprünglich ist das Büchlein bereits 1957 unter dem Titel ‚Zeichen und Wunder' in Wien erschienen. Laut dem Vorwort von E. Doblhofer ist die neubearbeitete Ausgabe auf dem wissenschaftlichen Stand von 1991. Soviel zur Einleitung. Die Problematik der Schriftsysteme der Osterinseln, der Induskultur sowie der Vergleich zwischen beiden geht Doblhofer im Kapitel VII. ‚Entzifferung und Deutung von heute und morgen: Das Etruskische, die Indus- und die Osterinselschrift' an. In werde in der folge die einzelnen Erwähnungen in diesem Kapitel angeben: "Das Jahr 1934 brachte der Orientalistik eine der kühnsten, ja abenteuerlichsten Hypothese n, die ihre an gewagten Vermutungen wahrlich nicht arme Geschichte kennt. Es sei gleich vorweggenommen, dass die meisten Forscher sie heute noch als glattes Phantasieprodukt ablehnen - was dem Laien ganz und gar nicht einleuchten will. Das auf den ersten Blick verblüffende "Beweisstück" sei hierher gesetzt (Abb. 103 - die liefere ich nach, ok!?). Die erwähnte abenteuerliche Hypothese , die vollkommen phantastische Theorie besteht in der schlichten Behauptung, dass die beiden hier verglichenen Schriftsysteme verwandt sein müssten - und wer möchte das angesichts der Abbildung 103 leugnen? Die Ähnlichkeit zwischen den hier gegenübergestellten, ausgewählten Zeichen der Indusschrift mit denen von der Osterinsel scheint zunächst so unverkennbar und unleugbar, dass man jeden Zweifel daran für ausgeschlossen erachtet." S. 311 Hiernach erfolgt eine recht ausführliche Darstellung der Osterinselschrift, mit Nennung der Problematik die Schriftzeichen mit den rituellen Gesängen der Insulaner in Verbindung zu bringen, um den genauen Sinn der Schrift zu ermitteln. In erster Linie beschränkt sich Doblhofer auf die Entzifferungsversuche durch Thomas Barthel. Auf S. 320 geht es dann wieder um den direkten Vergleich: "Schriftgeschichtlich gesehen, bleibt die wirklich verblüffende Ähnlichkeit gewisser Zeichen der Indusschrift mit solchen der Osterinsel zu erklären. ‚Wer nicht an übernatürliche Zusammenhänge glaubt, tut besser, die äußere Ähnlichkeit zwischen beiden Schriften als ein Spiel des Zufalls zur Kenntnis zu nehmen.' Zunächst soll der scheinbar schlagendste Beweis nämlich Abbildung 103, sozusagen "demaskiert" werden. Sie stellt insgesamt 48 Zeichen der beiden Schriften einander gegenüber, und selbst die 100 Schriftzeichen, die der Urheber der Verwandtschaftstheorie, W. v. Hevesy, zu diesem Zweck aufbietet, stellen nur einen geringen Prozentsatz des Zeichenbestandes der Osterinsel, nämlich rund ein Fünftel, dar. Außerdem sind zum Zweck der Gegenüberstellung alle Zeichen, die sich irgendwie dafür eignen, herangezogen worden, und das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus zuweilen bedenklich, weil die Auswahl ohne Rücksicht auf die Häufigkeit und damit auf die typische Form mancher Zeichen erfolgte; wo man auf seltene oder ganz vereinzelt vorkommende Varianten zurückgreifen muss, verliert jeder solche Vergleich viel an Überzeugungskraft. Aber auch wenn man die äußere Ähnlichkeit unumwunden zugeben will, so ist doch damit noch gar nichts über Bedeutung und Wert der Zeichen ausgesagt. Besonders mit einem so allgemein verbreiteten, so naheliegenden und so unmittelbar einleuchtenden Bildzeichen wie dem für "Mann, Mensch" lässt sich schlecht argumentieren, weil dieses, zumal je mehr es stilisiert wird, um so weniger abweichende Möglichkeiten zulässt; "auf zwei Beine stehe, oben sei ein Kopf" - das gilt schließlich am Nordpol wie am Äquator; ... Ganz und gar unwahrscheinlich aber wird jeder Zusammenhang angesichts der riesigen zeitlichen und räumlichen Abstandes, der die beiden Schriften voneinander trennt. Um die Mitte des neunzehnten Jahrhunderts nach Christus erloschen Übung und Kenntnis der Osterinselschrift - um 2500 vor Christus blühte die Indusschrift! Auch hier die gewaltige Kluft von rund 4500 Jahren; und selbst wenn man Meldungen Glauben schenken will, nach denen es gelungen ist, das Alter der Osterinselschrift um 1000 Jahre zurückzuverlegen, so bleibt immer noch ein Abgrund von bestenfalls dreieinhalb Jahrtausenden. Die geographische Entfernung, die zweite Hauptschwierigkeit der Verwandtschaftstheorie, hat man mit verschiedenen Annahmen zu überbrücken gesucht, die aber den unvoreingenommenen Betrachter nicht überzeugen können." S. 320f. Bevor ich "meinen" Beitrag beende liefere ich zwei Dinge nach: Zum ersten die oben genannte Fußnote 80: Friedrich(25), S. 140. Ok, so kann man nicht viel damit anfangen, das Ganze ist ein Verweis auf: Friedrich, J. (1954): Entzifferung verschollener Schriften und Sprachen. Berlin. Anscheinend wurde schon damals die Verwandtschaftstheorie in diversen Schriften diskutiert. Vielleicht finden sich ja noch andere Hinweise? Den Friedrich werde ich, wenn niemand anderes in zufällig bei sich in der Bibliothek stehen hat, nächste Woche bestellen. Hoffe nur, die vier EUR sind es wert. Hier ist mal wieder eine kritische Anmerkung fällig. Die Vergleichsthese wurde also "fleißig" in Fachkreisen diskutiert. Bei Berlitz - in der alternativen Literatur - taucht sie in den siebziger Jahren auf, als eigentlich kein Wissenschaftler ernsthaft mehr über diesen Vergleich nachdachte. Ich vermute allerdings, dass Berlitz diesen Vergleich nicht aus erster Hand hatte - so meine bisherige Erfahrung, und die Schwierigkeiten des Fernleihverkehrs in den 70er Jahren sind bekannt. Ebenfalls aus Erfahrung weiß ich, wie viel über ein Thema geschrieben wird, ohne die Quellen wirklich zu kennen - so halte ich mich im Moment vor einer genauen Beurteilung W. v. Hevesys zurück. Die ganze inhaltliche Kritik scheint offensichtlich, noch nicht offensichtlich ist mir allerdings welche These v. Hevensy wirklich entwickelt hat. Deswegen - einer Vorverurteilung abgeneigt - warte ich ab, bis ich seinen Aufsatz gelesen habe. Spätestens in zwei Wochen mehr hierzu. Zum zweiten will ich mit den Worten von Doblhofer die Frage nach der Anzahl der Schriftzeichen der Indusschrift klären: "... und dazu kommt, dass die auftretenden Zeichen so zahlreich und mannigfaltig sind, dass die Gelehrten sich bisher nicht einmal über ihre Zahl einigen konnten. Während einige Forscher deren 400 unterscheiden wollten, der genannte G.R. Hunter hingegen, indem er viele für Varianten erklärte, auf nur 150 Grundzeichen kam, Meriggi das Richtige in der Mitte suchte und die Zeichenzahl mit etwa 250 annahm, zählen andere ca. 650 Zeichen." S. 306 Das soll es von mir fürs erste gewesen sein. Gruß an alle www.mysteria3000.de
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Markus Pezold am 21.10.2003, 18:11
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So jetzt kommen die Abbildungen. Berlitz 1973: Geheimnisse versunkener Welten, S. 159  Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen
Berlitz 1976: Das Atlantis-Rätsel, S. 159  Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen
Und hier die angesprochene Abbildung aus Doblhofer - Abb. 103, S. 313  Klicke auf das Bild um es in voller Grösse zu sehen
Gruß www.mysteria3000.de
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Markus Pezold am 22.10.2003, 15:47
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Hallo zusammen, dieser Wilhelm von Hevesy bzw. Guillaume de Hevesy ist biografisch über das Internet schwer greifbar zu machen. Man findet zu ihm eigentlich fast gar nichts - mit Ausnahme von diversen Veröffentlichungen zum einen über die These in Indien wurde ein finnisch-ugrischer Dialekt gesprochen (hierzu ist wohl Pertti gefragt), zum anderen eben zu seiner Verwandtschaftstheorie zwischen Rongo Rongo und dem Schriftsystem von Harappa etc. Zu beiden habe ich eine ganze Reihe bibliografischer Angaben gefunden. Die Frage nur, welcher Artikel lohnt die Fernleihbestellung. Insgesamt kommen 9 Aufsätze in Frage - 5 zielen im Titel schon auf den Vergleich. Den deutschsprachigen hab ich ja schon bestellt: de Hevesy, Guillaume (1933): Oceanie et Inde prearyenne: Mohenjodaro et lIlle de Paques. Bulletin de l’Association Francaise Des Amis de l’Orient. N. 14-15: 29-50. de Hevesy, Guillaume (1934): Osterinselschrift und Indusschrift. Orientalistische Literaturzeitung, Monatsschrift fur die Wissenschaft vom Gansen Orient und Seinen Beziehungen zu den Angrenzenden Kulturkreisen. 37(11): 666-74. de Hevesy, Guillaume (1934): Los geroglificos de la Isla de Pascua y de India. Zig-Zag. 5 April. de Hevesy, Guillaume (1938): The Easter Island and Indus Valley scripts. Anthropos. 33: 808-14. de Hevesy, Guillaume (1938): The scripts of the Indus Valley and Easter Island. Man., Vol. 38, N. 183, Sept. 1938: 159-160. Wer versucht über Fernleihe die anderen Artikel zu bestellen. Ich denke vor allem der Artikel von 1933 könnte einiges mehr an Infos enthalten - wer könnte den übersetzten? Gruß Markus www.mysteria3000.de
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Hallo Markus. "Man findet zu ihm eigentlich fast gar nichts - mit Ausnahme von diversen Veröffentlichungen zum einen über die These in Indien wurde ein finnisch-ugrischer Dialekt gesprochen (hierzu ist wohl Pertti gefragt)" Ist mir nix bekannt zu. Meines Wissens sind die Ungarn nicht nur die westlichsten, sondern auch die südlichsten Finnougrier - ja sogar Uralier (nächsthöhere Sprachgruppe). Ich weiß nur, daß es in Indien Altaisch sprechende Volksgruppen gibt, konkret turkmenischsprechende. Uralisch und Altaisch sind eng miteinander verwandt. Pertti |
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Markus Pezold schrieb:Hallo zusammen, Zum ersten die oben genannte Fußnote 80: Friedrich(25), S. 140. Ok, so kann man nicht viel damit anfangen, das Ganze ist ein Verweis auf: Friedrich, J. (1954): Entzifferung verschollener Schriften und Sprachen. Berlin. Anscheinend wurde schon damals die Verwandtschaftstheorie in diversen Schriften diskutiert. Vielleicht finden sich ja noch andere Hinweise? Den Friedrich werde ich, wenn niemand anderes in zufällig bei sich in der Bibliothek stehen hat, nächste Woche bestellen. Hi Markus! Habe eben mal kurz nachgesehen: Die Staatsbibliothek hat den Band und der ist auch ausleihbar...jedenfalls theoretisch Gruß Henriette |
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Markus Pezold am 23.10.2003, 08:07
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Hi Henriette, sorry wenn ich es jetzt sagen muss - DU bist die Beste. Markus www.mysteria3000.de
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Ach, du bist so gut zu mir... Buch ist bestellt, leider kann ich es nur im Lesesaal lesen. Da es noch nicht so furchtbar alt ist kann ich vermutlich auch Kopien machen. Was brauchst du denn konkret? Gruß Henriette |
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Markus Pezold am 23.10.2003, 09:23
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Hmmm. Wenn ich jetzt genau wüsste welche Seiten, dann könnte man davon ausgehen, ich habe das Buch schon gelesen. Nee, im Ernst. Bei Doblhofer wird ja S. 140 angegeben. Ich hoffe mal schwer, das sich Friedrich ein wenig mehr damit auseinander gesetzt hat!? Zumindest alle Seiten über die Schriftvergleichsthese wären genial. Wenn es in dem Buch aber nur ein Kapitel zu Osterinseln und Harappa gibt - und das nur 10 Seiten hätte - dann wüsstest du, was zu tun ist. Ich vertraue mal deiner Intuition. Hoffentlich finden sich in Friedrich ein paar mehr Informationen de Hevesy - liegt zeitlich ja doch noch näher dran, an dessen Veröffentlichungen. Du weißt ja ... ich liebe Hintergrundinformationen. Markus www.mysteria3000.de
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Hallo All! So, ich habe hier den "Artikel" von W. F. de Hevesy (aus der Zeitschrift Man* 9/1938), der eigentlich ein Leserbrief ist und sich auf einen Artikel von Dr. A. Métraux aus der gleichen Zeitschrift vom Januar 1938 bezieht. Ich zitiere das mal ganz ausführlich, denn wir haben hier - wie ich stark vermute... ich habe noch eine weitere Zeitschrift aus der Zeit bestellt in der auch Artikel von den beiden sind - den Fall einer handfesten Fehde zwischen zwei Wissenschaftlern. * Die heißt vollständig: 'Man. A monthly record of anthropological science' und wird vom 'Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland' herausgegeben Ich paraphrasiere den Artikel von Métraux mal, dann wird klarer, was de Hevesy bemängelt. Ok, der Artikel von Métraux: Er berichtet, daß die Osterinsel-Tafeln von einem Bischof namens Tepano Jaussen aus Tahiti entdeckt wurden und betont, daß es eine Unwahrheit sei, daß Tafeln auf Geheiß der Missionare zerstört worden seien. Ganz im Gegenteil: Die Eingeborenen selbst hätten keinen Wert darauf gelegt und die Missionare seien soz. die Retter dieser Artefakte. Er schreibt weiter, man habe bisher Kenntnis von 16 Tafeln die alle in verschiedenen wissenschaftlichen Zeitschriften beschrieben wurden. Das 'Bernice Pauahi Bishop Museum' in Honolulu besitzt weitere zwei und das Fragment eines dritten, die bisher aber noch nicht veröffentlicht wurden, deshalb tut er das jetzt in seinem Artikel . Das Fragment wurde dem Museum von einem Lieutenant Symonds der U.S.S. 'Mohican' übergeben, der es 1886 auf den Osterinseln bekam . Das Museum besitzt noch eine weitere Tafel (B. 3622 ), allerdings hält er (also Métraux) ihre Echtheit für zweifelhaft: Die Zeichen seien nämlich mit einem Werkzeug aus Stahl eingeschnitten worden und zeigten nicht die Schönheit und Regelmäßigkeit der Originale (... the regularity and beauty of outline wich characterize the original tablets ...). Eine weitere gefälschte Tafel sei im Lateran Museum in Rom (Cat. 6442). Auch die Tafel im British Museum in London erscheint ihm nicht echt: "The signs are poorly engraved and suggest the style of modern artists" und auch die im Australischen Museum sei modern: "This gorget bears signs unmistakably of recent origin ." "Some, at least of the tablets are said to contain the catch words of chants and recitals, but no satisfactory interpretation has been arrived at, notwithstanding the efforts of myself and of others with the assistance of natives of Rapa-nui. Acoording to these latter, the lettering refers to local matters, such as planting, fishing, land titles, etc., and is not historical in the sense of relating events which occurred outside of Rapa-nui. However, it must not be forgotten that what the present generation of natives say about the tablets is pure imagination; they really know nothing of their origin. The natives say that such a figure represents 'a chief sitting on his land'; another figure, that of 'the Pleiades'; still another, that of a 'piece of land in culture', but I am of opinion that all these are merely guesses." So und jetzt bringt Métraux de Hevesy ins Spiel: Gegen dessen Parallisierung der Osterinsel-Schrift mit der Indus-Schrift bringt er die gleichen Gegenargumente wie Doblhofer (oder der hats von ihm, however Métraux hat nun die Original-Tafeln (ich nehme mal an, es sind die Osterinsel-Tafeln gemeint...alles andere ergäbe keinen Sinn), die de Hevesy benutzt hat, mit den Original-Fotografien der Mohenjo-Daro Siegel (seals), die von Sir John Marshall publiziert wurden und mit dem Katalog der Indus-Zeichen (Indus signs), zusammengestellt von Dr. G. H. Hunter verglichen. Und er stellt fest: "...I discovered that most of the Indus or Easter Island signs presented by Mr. de Hevezy lacked the accuracy desirable in such work. He has taken regrettable liberties with the signs. When restored to their original proportions or outlines, identical signs in his list ceased to show any similarity." Er stellt dann eine kleine Tabelle zusammen in der er die "Versionen" vergleicht (insgesamt zwölf Zeichen). Ich gebe mal die Zeichen aus dem von Markus geposteten Buch von Doblhofer an, kann momentan nämlich nicht scannen: Und zum Abschluß hier noch mal Métraux im Original: "I may mention the fact that among hunderts of variants of the different signs which appear on the tablets , Mr. de Hevezy has picked out variants or isolated cases without paying any attention to the series of deformations and shapes a single sign is bound to take. In his comparisons he has applied the method of certain linguists who compare at random words from two languages without considering roots or derived forms. So hat der Métraux also die de Hevesy'sche These komplett in die Tonne getreten und de Hevesy schreibt deshalb den folgenden Leserbrief: "The scripts of the Indus Valley and of Easter Island (Cf. Man, 1938, 1) Tja, spannende Sache das! Die Zeitschrift 'Anthropos' habe ich auch angefordert, mal sehen, was dort so steht. Lesen Sie bitte auch meinen nächsten Artikel, in dem ich die von Markus so dringend gesuchten Passagen aus dem Buch "Entzifferung verschollener Schriften und Sprachen" bringe Gruß Henriette |
)
- spätestens gegen 18 Uhr verfügbar sein. Ist das OK?
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